Меню Рубрики

Антибиотики при хроническом цистите отзывы

Девушки, хочу поделиться своей историей, может кому-то она поможет победить цистит.
Я с циститом мучаюсь три года, боли без приувеличений происходят у меня раз-два в неделю. Сначала я по собственной глупости занималась самолечением, ну там брусничный лист, цистон, сприцевание. Через полгода постоянных болей, что без носок я даже по дому не ходила, а боли были всё равно, я обратилась к доктору. К сожалению, мне не повезло и мне не помогли, пропила курс антибиотиков (фурамаг) но как только я прекратила лечение, боли вернулись и с еще более страшной силой. Через несколько месяцев болей, которые мне помогал преодолеть только монурал, я пошла к врачу. Температура у меня была месяц 37,5, это насторожила, плюс боли. Сдала кучу анализов, отдала очень много денег (частная клиника). Итог: неправильная форма мочевого пузыря, бактерии липнут на его стенки, вызывая воспаление. Пропила уро-ваксом, делала упражнения на мочевой пузырь, но боли остались. Я сдалась, сил уже не было, от врачей тошнило. Фитолизин справился с болью, если его пить постоянно. Месяцев 8 я на нем протянула. Но болезнь осталась. Тогда я снова решаламь пойти к врачу, подошла к этому очень ответственно. Меня госпитализировали, сделали рентген, цистоскопию. Буллезный цистит, подозрения на онкологию. Слава Богу, онкология не подтвердилось, но состоянме пузыря ужасное(в язвах, оболочки защитной почти нет). Черещ катеторы мне ввели в мочевой пузырь урогин(препарат дорогой, но действенный, он обволакивает мочевой пузырь, защищает его, восстанавливает оболочку). Доктор сказал, слать на посев. Итог: кишечная палочка в моче 10в седьмой степени. Представляете?! Я два года хожу по врачам, ни один доктор не сказал сдать бакпосев. Два года никто не мог найти кишечную палочку в моей моче. Я пропила 3 вида антибиотиков, которые выгнали кишечную палочку. Спасибо доктору, который мне помог, спасибо просто Богу, что это закончилось! Я врагу не пожелаю такого, не прошло и недели, чтобы я ни лежала и не плакала от боли, чтобы я не боялась, когда шла в туалет! Друзья, берегите себя

Узнай мнение эксперта по твоей теме

Психолог, Гештальт-терапевт в обучении. Специалист с сайта b17.ru

Психолог, Онлайн консультант. Специалист с сайта b17.ru

Психолог, Консультант Коуч. Специалист с сайта b17.ru

Психолог, Опыт более 20лет. Специалист с сайта b17.ru

Психолог, Консультант. Специалист с сайта b17.ru

Психолог, Онлайн-консультант. Специалист с сайта b17.ru

Врач-психотерапевт. Специалист с сайта b17.ru

Врач-психотерапевт, Супервизор. Специалист с сайта b17.ru

Психолог. Специалист с сайта b17.ru

Врач-психотерапевт. Специалист с сайта b17.ru

Еще сдай полезный анализ: папиломавирус высокого онкориска по мазку. Это на выявление риска рака шейки матки. На будущее, перед приёмом антибиотиков всегда делай бакпосев (варианты : моча, мазок из влагалища, зева, кала ит .д). Сначала выявляется возбудитель, его количественное значение и резистентность к антибиотику, а потом подбирается антибиотик. Антибиотик против всего не существует. Один действует против кишечной палочки, другой против стафиллоков и гарднереллы. Никогда не принимай антибиотик без изучения вопроса

источник

Цистит — это воспаление мочевого пузыря, которое проявляется излише частыми позывами в туалет, тянущей болью внизу живота и болезненным мочеиспусканием, которое не приносит облегчения. Эти симптомы могут сопровождаться повышением температуры тела до 38 градусов, моча при этом может становиться мутной и темной, приобретает неприятный запах, иногда в ней может появляться кровь.

В 75-90% случаев причиной становится кишечная палочка, реже его провоцируют другие инфекции, в том числе те, что передаются половым путём. Внорме мочевыводящие пути стерильны и инфекция может добраться к ним только восходящим путем — через уретру, из влагалища или кишечника.

Еще цистит может возникать как реакция на компоненты средств личной гигиены, или из-за приема некоторых препаратов для химиотерапии (циклофосфамида, ифосфамида).

А вот заболеть от холода скорее всего не получится. Научные исследования не подтвердили связь между переохлаждением и возникновением цистита, а иммунитет не может так просто «упасть» и дать брешь в защите организма.

Дело в том, что цистит часто путают с холодовым диурезом, когда после переохлаждения чаще хочется в туалет, а мочеиспускание может сопровождаться неприятными ощущениями. Это связано с тем, что во время холода организм перераспределяет тепло в пользу внутренних органов, тем самым активируя их работу. Почки начинают активно вырабатывать мочу, мочевой пузырь наполняется скорее, его стенки перерастягиваються и чаще хочется в туалет. Чтобы восстановится ему нужно некоторое время. Но это не цистит, а только цепочка реакций на холод.

Чтобы избавится от неприятных ощущений, выпейте 2-3 чашки теплой жидкости по возвращению домой и постарайтесь согреться. Но если в течение дня дискомфорт не прошёл, или хуже того, симптомы стали нарастать — сходите к врачу.

У женщин цистит возникает чаще, поскольку мочеиспускательный канал короче и шире, чем у мужчин и расположен близко к влагалищу и анальному отверстию. Поэтому воспалительные заболевания женских органов и неправильная гигиена могут запросто спровоцировать воспаление мочевого пузыря.

Согласно исследованию Университета Мичигана, к 24 годам каждая третья женщина сталкивается с циститом.

Отдельно хочется отметить так называемый посткоитальный цистит, который часто возникает после полового акта. Молодые люди часто пугаются этой ситуации, опасаясь, что он возник из-за какой-то страшной инфекции. Но чаще всего причины в обычной микрофлоре, с которой произошел более плотный контакт чем обычно — обильные нестерильные выделения активно контактируют с уретрой и инфекция легко проникает в мочевыводящие пути. В нем нет ничего особенного и лечится он как обычно.

Перед тем, как начать лечение нужно сперва убедится, что это действительно цистит. Для этого нужно сдать общий анализ мочи.

Если лечение не помогло, врач назначает бактериологическое исследование 🧫 с определением чувствительности к антибиотикам, и подберает схему с учетом этих данных. Самостоятельный прием препаратов может исказить результат анализов и увести врача в сторону. Поэтому забудьте о самолечении, даже если у подруги «было точно так же», ей назначили и помогло — нет!

Цистит возникает из-за инфекции, соответственно лечится антибактериальными препаратами. Продолжительность приема может составлять от 1 до 7 дней. Это зависит от выбранного препарата и отсутствия или наличия факторов риска.

По мнению экспертов Европейской ассоциации урологов, для лечения инфекций не следует назначать антибиотики, устойчивость к которым превышает 10-20%.

Согласно данным исследования «ДАРМИС», о резистентности к антибактериальным препаратам, кишечная палочка как основной возбудитель цистита, чаще чем в 20% случаев устойчива к ампициллину, амоксициллину, ципрофлоксацину, левофлоксацину, цефиксиму. Поэтому эти препараты не рекомендуют назначать для лечения цистита.

Эффективыми считаются фосфомицин, нитрофурантоин, цефибутен, цефтазидим. На случай, если эти препараты не помогают, существуют антибиотики резерва — имипенем, эртапенем. К ним прибегают лишь в крайнем случае.

Чтобы облегчить симптомы назначают нестероидные противовоспалительные препараты на основе ибупрофена и обильное питье.

Что касается растительных уросептиков и лиофилизатов бактерий для профилактики рецидивов, то их доказательная база имеет уровень доказательности С. Это означает, что имеющихся данных недостаточно, чтобы однозначно судить о целесообразности их применения. Поэтому их приём не гарантирует результат.

Через несколько дней от начала лечения симптомы уйдут, но курс лечения ни в коем случае бросать нельзя. Это может грозить недолеченным заболеванием и рецидивами.

О профилактике цистита есть отдельная заметка. Но если коротко, то не откладывайте поход в туалет после секса, меняйте белье не реже двух раз в день, принимайте душ до и после полового акта, носите свободное белье из натуральных материалов и пейте не меньше 2-3 литров жидкости в день — это позволяет снизить количество обострений на 50%.

1. У женщин действительно воспаление мочевого пузыря случается чаще — это просто анатомия;

2. Если вы заметили признаки цистита — не спешите пить таблетки, сначала нужно сдать анализы и убедиться, что это действительно воспаление. Максимум что можно сделать, чтобы облегчить симптомы — это принять обезболивающее;

3. Если после переохлаждения появились частые позывы к мочеиспусканию и неприятные ощущения внизу живота — не пугайтесь, скорее всего, это просто реакция на холод. Но если симптомы усиливаются и не проходят в течение дня — это повод обратится к врачу;

4. Чтобы обезопасить себя от этого недуга — следите за личной гигиеной и пейте больше жидкости.

источник

Цистит – это недуг, поражающий стенки мочевого пузыря. Его можно считать женским заболеванием, поскольку из-за своего строения больше подвергается именно женская мочеполовая сфера. Основными первопричинами заболевания, часто становятся кишечные палочки, стафило- и стрептококк, а также иные бактерии и грибки.

С целью достижения результативного лечения, требуется в обязательном порядке сдать анализы на определение первопричины цистита. Нередко болезни подвергаются и женщины вынашивающие ребенка. Здесь терапию цистита необходимо проводить крайне осмотрительно, чтобы максимально исключить негативное влияние на плод.

Существуют две формы протекания болезни:

  • Острая. Для острой формы характерен такой симптом, как болезненность при опорожнении органа, стойкое чувство жжения и зуда, в отдельных ситуациях повышение температуры.
  • Хроническая. Говоря о хронической форме, необходимо отметить способность к периодичному возобновлению болевого синдрома. Рецидивность заболевания сугубо индивидуальна, и часто обусловленна провоцирующим обстоятельством.

Касательно разницы возникновения этих двух форм, следует отметить что острая форма, становится своеобразным предшествующим состоянием. Причиной которого может стать неправильная терапия или недолечение.

Вышеперечисленными классификациями данное заболевание не ограничивается, нередко устанавливаются и иные причины возникновения.

Цистит – не ограничен по возрастным категориям.

В большинстве своем, недуг вызывают список таких обстоятельств, как:

  • Чрезмерное промерзание органов малого таза;
  • Микротравмы или нарушение целостности стенок органа;
  • Долгое нахождение в положении сидя;
  • Неправильное питание;
  • Присутствие гинекологических или венерических болезней в хронике;
  • Присутствие воспалительных локализаций;
  • Секс без средств защиты;
  • Несоблюдение гигиенических правил.

Основной первопричиной может стать и холод. Самым угрожающим фактором становится переохлаждение ног и малого таза. По этой причине представительницам женского пола запрещено сидеть на холодном, использовать нижнее белье из тонких тканей, носить неутепленную обувь в зимний период.

Заболевание также может спровоцировать и долговременное пребывание в сидячем положении, поскольку нарушается кровообращение. Если женщина на работе вынуждена сидеть на протяжении 5 часов, то ей необходимо как можно чаще вставать и делать интервалы четверть часа.

Наличие воспалительного процесса в области таза, дает возможность распространения микроорганизмов и на соседние органы мочеиспускательной сферы. Поэтому все заболевания инфекционного характера репродуктивной системы, следует вовремя и полностью устранять.

Обуславливающими обстоятельствами возникновения цистита часто являются перебои в гормональной системе и недостаток витаминов.

Отдельно можно выделить причину, провоцирующую возникновение цистита, это банальное несоблюдение основ гигиены.

Существуют риски появления болезни при:

  • Нечастые замены тампонов или прокладок при критических днях;
  • Вагинальный и анальный секс;
  • Использование синтетического нижнего белья;
  • Использование прокладок на каждый день;
  • Использование туалетной бумаги по направлению от ануса к влагалищу;
  • Ситуации, когда при позывах не всегда посещается туалет.

Мочевой пузырь следует высвобождать пятикратно в сутки. Если реже то поражению инфекцией стенок мочевого пузыря, помогает застой и распад мочи.

В 90% эпизодов заражения происходят по вине таких возбудителей как: кишечная палочка, стафилококки. Микроорганизмы в орган попадают восходящим трактом — с ануса, прямой кишки посредством уретры.

Данное заболевание излечивается несколькими видами препаратов:

  • Антибиотики;
  • Лекарства на растительной основе;
  • Нестероидные противовоспалительные средства;
  • Спазмолитические препараты;
  • Пребиотики.

Медицина в настоящем времени не стоит на месте и синтезировала множество средств для борьбы с патогенными микробами.

В терапевтических целях используются:

  • пероральные цефалоспорины;
  • ингибиторозащищённые пенициллины;
  • фторхинолоны;
  • нитрофураны;
  • макролиды;
  • фосфоновая кислота.

Употребление данных лекарств, в обязательном порядке назначается врачем, после сдачи всех требующихся анализов, для установления сенсабилизации микроорганизмов на влияние различных антибиотиков.

Противомикробное средство весьма нередко прописывается при остром цистите. Очень эффективен для болезни с наличием крови при мочеиспускании.

Данный медикамен может быть назначен даже без осуществления диагностических мероприятий.

Монурал является мощнейшим препаратом для очищения уретры, содержащим фрагменты фосфоновой кислоты.

Выпускается в виде порошка, гранул и суспензии Монурал.

Норбактин принадлежит к фторхиноланам и обладает бактерицидным действием.

Все фармакологические соединения этой группы, блокируют рост и синтез микроорганизмов, которые сенсабилированны к фторхинолонам, имеются в виду грамотрицательные анаэробы, стафило- и, гонококки и других бактерии.

Кроме того медикамент нейтрализует вирусы, грибы и простейшие.

Нитроксолин — хорошо эффективен для цистита, а также отрицательно воздействует на усугубления болезни такие как пиелонефрит, уретрит, эпидидимит.

Нитроксолин действительно лечит патологические процессы в органе и в локализации всей мочеполовой сферы, поскольку зачастую все эти негативные явления происходят параллельно.

Он устраняет стафило- и стрептококки, кишечную палочку и сальмонеллы. Безвреден при продолжительном использовании.

Палин — эффективность лекарства проявляется в уничтожении грамотрицательных микроорганизмов, которые сенсабилированны к пепимидовой кислоте.

Поскольку у отдельных бактерий сформировалась защитная реакция, данный медикамент применим при несложной либо хронической степени болезни.

При терапевтическом воздействии, требуется больше пить воды, не меньше 2 литров в день, и следить за изменениями мочи.

Схожее лекарство – средство Фурамаг.

Медикаменты принадлежат к производным нитрофурана.

Употребляется при воспалительных проявлениях инфекционного поражения мочеполовой сферы.

Фармакологический препарат с подобным действующим веществом используют, если бакпосев выявил восприимчивость первопричины недуга к Фурагину.

Условно скорую эффективность при данном заболевании, можно наблюдать со следующим режимом приема медикамента: 0,1–0,2 гр таблеток 2 либо 3 раза в сутки, в продолжении 7 дней, если потребуется можно возобновить режим после 10 суток.

Производится в виде таблеток, растворов и порошка для растворов, включает в себя нитрофурантоин из группы нитрофуранов.

Фурадонин отрицательно влияет на производство белка клеточной структуры микроорганизмов.

Повышает проницаемость клеточной оболочки, способен качественно нейтрализовать кишечную палочку, стрепто-и стафилококки.

Антибактерицидное средство используется в терапии инфекционных болезней.

Не является секретом тот факт, что чем продолжительней лечебное воздействие на возбудитель, тем слабее его действенные характеристики.

Поскольку многие виды микроорганизмов способны сформировать устойчивость и потерю чувствительности к активному веществу лекарства.

Такое явление свойственно для терапии посредством Бисептола, Фурадонина, Фурагина.

Но в большинстве случаев, лечебные мероприятия основаны на выявлении бактериовосприимчивости. Во многом благодаря бакпосеву мочи становится очевидным метод и конкретика лечения.

Касаемо именно Бисептола и Ампициллина, то они не влияют на кишечную палочку, основную первопричину данной болезни.

Без сомнения, различия имеются. Во-первых при острой стадии цистита не всегда предусмотрен тест на восприимчивость к антибиотикам.

А в ситуации хронической стадии цистита,такие анализы проводятся неукоснительно.

Касаемо терапевтических мер острой стадии, самыми успешными средствами становятся Монурал и Нолицин.

Они по эффективности очень универсальны, по этой причине прекрасно излечивают острую форму.

Хроническую стадию устраняют при помощи таких средств как Норфлоксацином, Офлоксоцином, Ципрофлоксоцином. Конкретно данные медикаменты за непродолжительное время уберут все признаки заболевания (частые позывы к мочевыделению, ощущение опорожнения мочевого пузыря неполностью).

Этот недуг без применения антибиотиков излечить возможно, однако если имеется ввиду терапия для легкой степени. С такой целью в арсенале медицины имеются медикаменты на растительной основе.

Среди них самые распространенные:

  • Канефрон обладает растительной основой, составляющим которого является золототысячник;
  • Монурель — концентрированный клюквенный состав;
  • Уролесан, в составе имеет хмель, мяту;
  • Фитолизин – примесь эфирных масел.

Природное, естественное происхождение актуально не только для еды, но и для фармакологических лекарств. Фитосредства на сегодняшний день весьма распространены.

Данный факт закономерен, поскольку растительные составляющие, аналогичны природе человека и действуют во много исключая вредоносный эффект. При терапевтических мерах против цистита, также применяются фитосредства.

По большей части это медикаменты, с добавлением ромашки лекарственной, клюквы, травы зверобоя, которые обладают антибактерицидным и мочегонным эффектом.

Фитосредства обеспечивают весьма щадящее лечебное влияние. Главным плюсом данных лекарств становится их безопасность в применении(противопоказания и побочные действия, кроме аллергии на какие-то составляющие, почти не наблюдаются). Все же необходимо иметь ввиду, что фитосредства, хороши в объединении с другими терапевтическими методами, и не факт что они самостоятельно могут избавить от такого сложного возбудителя как инфекция.

Численность компонентов Цистона более 10 растительных включений (семена соломоцвета шероховатого, соцветия двуплодника, марены с сердцевидными листьями и другие).

Подобный состав обладает параллельно и мочегонным, и антибактерицидным эффектом.

К тому же, медикамент обеспечивает спазмолитическим действием, а также помогает нейтрализации определенных видов бактерий.

Минусы средства:

  • большую вероятность проявления аллергии (по причине значительного присутствия натуральных составляющих);
  • потребность в продолжительном использовании, до возникновения положительного проявления (часто сроки лечебного режима приема данного лекарства длится до 1,5 месяца).

Способ от цистита, обладающий гарантиями от наших далеких предков. Обеспечивает мочегонным и противобактерицидным эффектом.

К тому же, брусничные листья способствуют защитной силе организма, что понижает угрозу рецидивирующего возникновения.

Необходимо отметить, что врачи не советуют приобретать листочки которые уже расфасованы в упаковки для комфортного применения ( заваривать как чайные пакетики).

Естественно, в таком пакетике употреблять средство гораздо удобнее, однако низкая эффективность обусловлена не высоким качеством сырья.

По этой причине результативнее потратить время на заваривание сухой травы, лечение ускорится.

Состав Канефрона не настолько многообразен (любисток, ягоды шиповника, цветы розмарина и золототысячник).

Канефрон – качественный медикамент на основе растений.

Его действие схоже с работой Цистона.

Плюсом Канефрона становится его хорошая восприимчивость больными ( пониженная вожможность возникновения аллергических реакций).

К минусам можно отнести:

  • высокую стоимость,
  • более незначительный антимикробное действие,
  • данный медикамент не применим для женщин вынашивающих ребенка.

Монурель — лекарство с большим присутствием клюквенного концентрата. Средство имеет антимикробные и диуретические характеристики, не допускает приклеивание возбудителей — бактерий или микробов к стенкам и тканям мочеполовой системы.

Этот препарат содержит большое количество растительных основ. Обладает и болеутоляющим, и антисептическим свойством. Фитолизин производится в форме крема.

Стоит отметить что противобактериальное действие данного медикамента очень выраженно.

К плюсам также можно отнести и приемлемую стоимость лекарства. Все же Фитолизин имеет собственные минусы. Он производится в форме пасты, обладающей специфическим вкусовым признаком, что практически отталкивает покупателей.

К тому же опасность проявления аллергии очень велика по причине большого количества натуральных включений.

Фармакологическое средство имеет ряд противопоказаний:

  • неполноценная работа почек,
  • острые болезни почек,
  • расстройства желудочно-кишечного тракта.

Пробиотики и эстрогенные лекарства назначаются при циститах, зависящих от перебоев нормального микробиоценоза органов малого таза , а также недостаточного присутствия женских половых гормонов в организме.

Многие специалисты советуют при лечении цистита соблюдать специальные диеты.

При терапевтических мероприятиях против цистита у женщин, часто используются такие медикаменты как спазмолитики.

К спазмолитикам относятся лекарственные средства, которые обеспечивают снятие спазма гладкой мускулатуры внутренних органов, ослабляя их и тем самым понижая болезненные ощущения.

Обладают широким спектром действия, спазмолитические медикаменты устраняют дискомфорт любой сложности при цистите.

Наряду с устранением спазма, лекарственные средства этой группы, формируют позывы к мочевыделению более нечастыми за счет релаксации сфинктера, а это также, нейтрализует болезненные признаки цистита.

Самое частое назначение, при цистите — миотропные спазмолитики на основе Дротаверина. Бесспорным плюсом лекарственных средств этой группы становится их быстрое действие, болезненный дискомфорт снимают относительно быстро, что прекрасно влияет на самочувствие пациента. И достаточно недорогие по цене.

НПВС (нестероидные противовоспалительные препараты) прописываются врачем, когда заболевание протекает вкупе с ярко выраженным болевым синдромом. К подобным лекарствам относятся: Ибупрофен, Ибуклин.

Пробиотики имеют способность воссоздания нормальной микрофлоры органов, к ним относятся комфортные для здоровья человека микроорганизмы.

Пробиотики воссоздают полезную микрофлору органов, и поскольку вероятность возобновления цистита зависит от состояния микрофлоры, да и употребляемые в терапевтических мероприятиях антибиотики могут нанести вред внутренней структуре тканей органов мочеполовой сферы.

Пробиотики становятся действенным мероприятием по профилактики болезни.

Имеет смысл употребление медикаментов, с присутствием лактобактерии, например, Хилак Форте.

В обязательном содержании лекарственного средства биосинтетическая молочная кислота и ее буферные солевые частицы. Как и многие лактосодержащие препараты Хилак Форте повышает иммунитет человека, улучшает баланс кишечной микрофлоры и способствует повышению иммунитета.

Однако принимать данный препарат нужно осторожно, он может иметь некоторые побочные эффекты (нарушения работы желудочно-кишечного тракта, аллергия).

Острая степень цистита является самой часто возникающей, поэтому нужно иметь ввиду, какие медикаменты можно назначать при цистите.

К фармакологическим мероприятиям, обладающим свойством устранения этого заболевания, относятся:

  1. Назначение антибактериальных препаратов.
  2. Лекарства на растительной основе — фармацевтические препараты или травяные миксы.
  3. Спазмолитики — облегчают процесс мочевыделения и уменьшают болевые ощущения.
  4. Пробиотики — восстанавливают микрофлору кишечника и влагалища. Благодаря их воздействию улучшается состояние мочевыделительных путей.

Прежде чем пить антибиотики, необходимо пройти обследование — сдать анализ крови, мочи и микрофлоры влагалища.

источник

01.08.2013, Наталья
Девочки, хочу поделиться своим рецептом. Страдаю циститом с 19 лет, сейчас 43, год назад было обострение и все, поехало, антибиотики перестали помогать, что я только не перепробовала, сколько форумов прочитала. Мои симптомы: сильное жжение после мочеиспускания, резей во время мочеиспускания не было, но это жжение просто сводило с ума, причем не просто жжение, а как будто еще иголками колют. Сразу оговорюсь, что мне не делали цистоскопию(боюсь я ее, хотя, в принципе были уже мысли согласиться), то есть как такового диагноза нет, правда по УЗИ врач ставил миому большую и сказал, что она давит на шейку мочевого пузыря, поэтому постоянное непроходящее воспаление, я честно сказать в это слабо верю, но ладно. В основном при обострении, которое было минимум 10 раз в году, находили всегда e.coli, сначала помогали уросептики(фурагин и т.п.), потом антибиотики (цитросепт и т.п.), ну сами знаете, кто страдал, уже всякие эти вобензимы и конефроны я вообще не беру в расчет. так вот, прочитала на одном форуме, что девушка посоветовала пить чистотел с укропом. Мне, честно сказать, уже все-равно было, жить не хотелось с этими постоянными болями. Так вот, я взяла в пропорции 1:2 чистотел и семена укропа (купила в аптеке), смешала и стала заваривать 1 столовую ложку смеси на стакан кипятка, пью четыре раза в день по полстакана. Начала 11 июля, могу сказать, что очень очень медленно, но симптомы ушли, не знаю, как будет дальше, когда я прекращу эту смесь пить, но сейчас Слава Богу, ничего не болит. Последние три дня добавила еще корень алтея(он слизистые хорошо заживляет), т.е. утром и вечером пью смесь чистотел-алтей, днем чистотел-укроп. Ну и так как у меня проблема с миомой, то пью еще настойку из лопуха и из скорлупок кедровых орешков. А забыла сказать, что на ночь еще выпиваю три капсулы Feminnose- Nutri Care, мне свекор привез из Израиля, там что то вроде нашего Монуреля, но сильнее, я так на всякий случай, (хотя сам по себе он мне не помог), чтобы хотя бы это «чудесная палочка» не приживалась на стенках мочевого, пока лечусь, вообщем ,вот так, если кому то поможет моя схема буду рада.

10.06.2013, Аня
Добрый день, мне 24 года. Хочу поделиться историей надеюсь кому то поможет понять, что самолечением лучше не заниматься. Цистит начался после начала половой жизни, мол флора изменилась. из вне много чего пришло. долго расписывать предысторию не стану, всё как у всех. Сделала цитоскопию под наркозом. Выявили хрон цистит с метоплазией. Врач сказал мол ничего страшного, необходимо добиться долгой ремиссии. Прописал капельницы на неделю.Цефтриаксон 2 гр.,+ ВЛОК,+Физ.раствор с витаминами, 5нок, ношпа, монурал 2 раза, почечный чай.Примерная стоимость вместе с консультациями за весь период лечения(7дней) 32 000руб. отдельно цитоскопия стоила около 10 000. В общем всё адски дорого, если б еще помогло. Отпишусь через месяц.

02.07.2013, Нина
Дорогие мои девочки! Мне 63 года.
У меня тоже была такая же история с хроническим циститом.
Цистит каждый месяц, прерываясь только на антибиотики, и то начинался на следующий день после окончания курса.
Врачей и платных и бесплатных сменила немало, в конце концов посоветовали к гомеопату-урологу, он тоже со мной мучился несколько месяцев — легче стало, но не совсем.И в один прекрасный день он обратил мое внимание на то,что очередной цистит начинается с моих нервов.Теперь я пью успокоительные и счастлива.Полазив по интернету выяснила, что львиная доля женских циститов на нервной почве. Так что надежда есть!

10.06.2013, nevelija
Девоньки дорогие мои, как же я вам всем желаю выздоровления. Наверное я лучше все пойму вас да и всех больных людей на свете. Послушайте и мою ужасную историю. Все началось с моих родов, мне тогда было 24 года, сейчас 28. Во время родов мне вкололи какой-то укольчик и схватки стали идти хаотично. В итоге сделали экстеренное кесарево. Обязательно указываю, что живу в малюсеньком городке (30 тыс человек) с ужасной поликлиникой и больницей. При кесареве мне занесли инфекцию и через 8 дней удалили матку в соседнем городке чуть больше нашего. При удалении матки открылось кровотечение и образовалась огромная гематома, которую заметили только через две недели. В итоге реанимация — еще 3 операции. Спасли меня только в Питере, удалили гематому, которая к тому времени уже начала гнить. Наверное можно не рассказывать, что все операции сопровождались адской депрессией. Врачи называли меня неженкой, пока не выяснялось, что я почти умираю.Потом начинали жалеть меня, а уже было поздно. Я плакала каждый день, ведь у меня ребенку был всего месяц, а мне каждый день говорили, что со мной что-то мне так, хотя сами были в этом виноваты. В общем не буду плакаться, хотя сил уже нет! После всех операций у меня стали каждый месяц образовываться функциональные кисты, выписали пить ок до конца жизни. А меня на них непереносимость, сильнейшее жжение во влагалище, писать больно даже, не говоря уже о сексе. в итоге врачи предложили убирать кисты высокими дозами прогестерона, которые я и колю уже 4 года. За это время у меня открылась язва двенадцатиперстной кишки, воспалился тройничный нерв, и куча еще разных болезней. В начале марта я поехала в санаторий подлечиться. За время лечения перестал болеть желудок и лицо. Но по приезду я испытала сильнейший стресс (муж постарался). потом мы с ним помирились и у нас была неделя примирительного секса. Каждый день секс был, такого давно уже не было, так как мы давно уже вместе (15 лет). В общем на 7 день я проснулась от противного жжения и щекотания в уретре. Решила что это цистит и молочница, выпила монурал, а потом неделю вставляла свечи от молочницы. все прошло, но после следующего секса снова возобновилось! Монурал мне уже не помог. Пила другие антибиотики, хотя после них особого облегчения не почувствовала.анализ мочи был в норме, т.е. лечила непонятно что. Нашли уреаплазмоз и микаплазмоз. Сейчас лечу их десятый день, но жжение в уретре постоянно присутствует. мне кажется, что уреаплазма тут не при чем. Я уже впала в жесткую депрессию, что не смогу заниматься сексом с мужем и он просто от меня уйдет! Милые мои, извините, что так много написала, просто хотелось составить полную картину происходящего. Не знаю уже что и делать, помогите советом, кто как спасается от этой дряни.

29.05.2013, Лена
Девочки мои милые.Очень прошу прочитать мое сообщение!Цистит у меня начался полтора года назад.Сначала был раз в месяц.Причем с такими ужасными резями что чуть с ума не сошла.Начала лечение с форумов.Читала кто что делает и лечилась всякими средствами.Пила 5 ног,монурал,уралгин,урамаг,фитолизин,канефрон,палин,монурель,ставила свечи метилурацил,делала сама себе спринцевание,грела,пила народные средства,пила толокнянку,чистотел,урологический сбор,клюкву.Вобщем помогал только монурал.Но цистит возвращался все чаще и чаще.Я устала плакать над туалетом и решила пойти к врачу.Это был ужасный бред.Он назначил монурал и сказал что моча чистая,можешь не заморачиваться.Чуть позже меня отвезла скорая в больницу.Я сначала грешила на полового партнера т.к.цистит начался с половой жизнью с ним.Потом нашла уролога хорошего.Сдала посев на 10 бактерий.Всю урологию у меня исключили(т.е.нет ни кишечной палочки,почки в норме,моча в норме).Из бактерий нашли уреоплазму и кандиду.Пролечилась.Осталась только уреоплазма но в допустимой степени.Могу сказать что после этих сильных препаратов(могу скинуть название кому нужно)стало лучше.Но теперь цистит начинается каждые дней 5,но не так как раньше.Я пью чистотел с мятой(прям банку 700 мл)и все проходит.Бывает что и на 2 недели. Но потом опять небольшое жжение,я опять пью и все.Пройдя многих врачей мне так и не установили откуда все-таки этот цистит. Видимо,мои хорошие,учать у нас такая и медицина в России хворает.Главное могу сказать,не пейте как я всякую чушь.Просто выброшенные деньги!

20.07.2013, albi
У меня вопрос к Лене ) Леночка как Вы пьете чистотел ?? он ведь ядовит ?!

20.07.2013, albi
Мне 40 лет . Девочки всем желаю здоровья ) у меня загноение мочевого канала. прошла всех урологов в городе. от каждого принимала лечение. толку нет никакого. в итоге загибаюсь от болей и рези . незнаю что делать. ОЧЕНЬ прошу . кто сталкивался с такой болезнью прошу ответить мне. хотяб узнать лечится она или нет . Заранее благодарна ! :–)

10.07.2013, Вика
26 лет
Лена, скажите пожалуйста какие препараты вы принимали, и что из народной медицины порекомендуете, у меня тоже цистит уже полтора года, не буду описывать все связанные с этим мучения, надеюсь на ваш скорейший ответ

06.05.2013, Мария
Здравствуйте. Мне 21 год. Живу в Краснодаре. Прочитала некоторые истории и поняла — я еще не самые страшные муки цистита испытала. Проболела год. Расскажу как вылечилась. Для начала мои симтомы и анализы: первый приступ был внезапный (накануне ничего не беспокоило) с большим содержанием крови, да еще и ночью. Хуже становилось не по часам даже, а по минутам. До утра, чтобы сдать анализы или попасть к врачу не дотерпела — выпила монурал. Обратилась в платную клинику к урологу. Пропила цифран, уролисан, фурамаг,фитолизин, но-шпа, фурасимид, флюкостат, 5-нок, уропрофит, монурель, пролит супер, канефрон. К слову цифран (антибиотик) пропила в общей сложности 2 месяца. Прошла курс инсталяций. Постоянно болезнь обострялась. Обратилась к другому врачу. Прошла еще несколько курсов разных антибиотиков — сейчас удивитесь, но у меня даже темпиратура не падала всегда была 37 — а то и 38. Общий курс антибиотиков 5 месяцев. По анализам бакпасева и другим — все чисто, кроме кишечной палочки ничего не нашли. Затем обратилась к врачу из другого города: он-то и облегчил мои мучения.
Пропила курс антибиотика Аугментин и линекс_бифиформ (без разницы) и все. Потом за час до или в течении 2х часов после полового контакта 1 таблетка бисептола (но мне иногда становилось хуже, поэтому я его пила по 1 таблетке утром и вечером в течении 2-3 месяцев). Полегчало ощутимо. Через некоторое время болезнь стала возвращаться: пила противомикробные припараты и иммуно поддерживающие. — плохело. Отказалась от всех таблеток вообще(за год одновременно лечила еще и сердце, и давление) — надоело глотать пилюли и от отчаяния комок в горле — ни спать спокойно, ни в туалет, муж вообще достал. В общем после аугментина и бисептола — пила на ночь фитолизин (чтоб хоть как-то спать) в течении дня по 3 литра клюквенного сиропа (ягоды перетирала с сахаром и заливала горячей , но не кипящей водой) и минеральную воду по стеклянной бутылке в день (кислую чередовала с щелочной). Долго пила. Может месяца 3-4. Регулярно. И на ночь побольше жидкости (приходилось ночью вставать в туалет по 3-4 раза, но лучше так.) ТЬФУ 3 раза. Чтоб все себя также как я сейчас чувствовали!

Читайте также:  Цистит на ранних сроках беременности чем опасен для ребенка

29.04.2013, Александра
Хочу поделиться своей историей.
Первые симптомы цистита появились около 8 лет назад. За эти годы я перепробовала все- я прошла множество врачей: терапевтов, гинекологов, гомеопатов, пробовала делать иглоукалывание, и ничего не помогало. Ну как, помогало, пока длился курс лечения, а потом все симптомы возвращались. Много раз мне назначали антибиотики- тот же эффект. Пока пью таблетки , ничего не болит, как только они заканчиваются-все начинается по новой. Анализы показывали, что все в норме, инфекции нет. И после этого доктора просто разводили руками и не рекомендовали «сидеть на холодном». Но ничего не проходило. Я мучалась почти каждый день. Я уже привыкла к мысли, что не могу есть острое, соленое, не могу пить алкоголь,так как после всего этого начинался цистит. Ну и,конечно же, всегда ходила в шерстяных носках, в любое время года. И буквально пару месяцев назад я в очередной раз поменяла терапевта. Когда я ей рассказала «всю историю своей жизни» она сказала, что иногда так бывает из-за нехватки подвижности, короче говоря, нужно попробовать заняться спортом. Я сначала не восприняла ее слова всерьез, подумала, что это просто слова, лишь бы что-то сказать. Но тем не менее я решила прислушаться, так как кроме всего остального решила подкачаться и похудеть к лету. Сначала я занималась два раза в неделю, потом три, сейчас стараюсь заниматься 4-5 раз в неделю примерно по 45мин-часу в день. Очень боюсь сглазить ,но последние два месяца меня перестали мучать боли, связанные с циститом! Наверное,если бы мне кто-то рассказал такую историю, я бы не поверила, ведь раньше и представить себе не могла, насколько все в организме взаимосвязанно и не думала, что так просто можно избавиться от этого кошмара.
Я очень хотела поделиться, вдруг кому-то эти советы помогут, тем, кто как я уже не надеялись избавиться от этих ужасный ощущений и тем, кто потеряли веру в помощь докторов.

источник

То есть — цистит подразумевает дикую боль и до и после мочеиспускания. А тут наблюдается только до — но СТРАШНАЯ резь. от капли всего лишь 🙁

Диагноз наверное только врач поставить может, но попробуйте народное средство: выпить чайник жидкости и потерпеть изо всех сил, как можно дольше задержать мочеиспускание.
Говорят, если выдержать, цистит часто проходит.

Destiny, сходите к урологу. Но грамотный уролог в первую очередь, прежде чем начинать лечение, назначит обследование на инфекции. Симптомы цистита могут вызывать хламидии, уреаплазмы, микоплазмы. Если их найдут, то сначала пролечивают инфекцию. Если нет — тогда можно говорить о цистите в чистом виде. Мне помнится, от цистита назначали свечи Полин, таблетки Цистон, Нолацин. Помогло. Говорят, что лечится цистит еще таблетками 5-нок. Сама не пробовала — не знаю.
Хорошо помогает снять боль горячие ванны, и еще один дедовский способ. В металлическую посудину налить мед. спирта, поджечь. Укутаться сверху одеялом и сесть на корточки над зажженым пламенем. Эффект парилки.
Но я бы все же сначала проверилась на инфекции.

Желаю, чтобы у Вас не нашли никакой заразы!

5-ног назначают при пиелонифрите хроническом и остром, а вот чтоб при цистите первый раз слышу.

To Strashilka
Если Вы слышите впервые, то это не значит, что это неправда. Я не поленилась залезть в он-лайн аптекарский справочник. Выдержка от туда.
Латинское название: 5-NOK
Фарм. группа: Средства ПРОТИВОМИКРОБНЫЕ И ПРОТИВОВИРУСНЫЕ ДЛЯ СИСТЕМНОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ
Нозологическая классификация: Инфекции мочевыводящих путей
Краткая форма выпуска: Табл.п.о. 50 мг
Состав и форма выпуска: 1 таблетка содержит нитроксолина 50 мг; в упаковке 50 шт.
Фармакологическое действие: Антибактериальное, широкого спектра.
Показания: Острые и хронические инфекции урогенитального тракта.

Вот, вспомнила еще народное средство. При цистите рекомендуют пить отвары клюквы и шиповника. Особенно клюквы и как можно больше

Destiny, не обязательно, чтобы боль была и до и после. У меня как-то был цистит — болело именно до, и в туалет моталась бесконечно.:-( Так что смахивает на цистит, хотя проверится на инфекции неплохо. Из народных средств: клюква, в том числе в сахаре и морс. Пить надо, хотя потом ведь в туалет так не хочется, но это будет способствовать промыванию мочевого пузыря. Пить и терпеть долго — не знаю, не поспособствует ли это усилению инфекции, мне кажется, что может. Ну, и таблетки надо попить, одной клюквой вряд ли обойдешься.

Destiny — у меня такое было, когда я вместо свечей Фарматекс воспользовалась таблетками Фарматекс. Оказалось — аллергия, сняла довольно просто — Тержинан и полчаса полежать. Все проходит.

Можно попробовать такую травку «медвежье ушко» называется. Моей сестре даже врач ее прописывал. Помогает действительно отлично и быстро. А если это и не цистит, то вреда от нее не будет. Цистит часто бывает от простуды или даже как осложнение после гриппа.

Спасибо всем, а вот по «медвежье ушко» — его куда? Пить? Я серьезно — у меня оно есть. Просто однажды про кровотечение врачом было сказано «пить траву», а многоопытные женщины сказали — лучше спринцеваться той травой. Я, правда, скорее через все дырки траву ту — моментом, тьфу-тьфу.

Какой-то он «контактный», цистит тот мой. Всё-таки замерзла где-то. У меня ощущение, что минимально охладившееся белье сразу провоцирует эту резь. Сразу какая-нибудь капля не удерживается — и в результате опять замыкается цепочка.

Вот, моим пониманием выпить тот чайник жидкости и «вернуть» навыки удержания — наверное, очень подойдет. И погреться (мне совсем некогда бежать на анализы. и других никаких болей нет. )? Хочется погреться.

У меня вообще-то когда-то почечная колика была, лет десять назад — каплями потом лечилась да брусникой отпивалась. Пью мало. Туалет на работе противный — не хочется бегать почем зря. Исправлюсь. А может, еще лямблии сезонно народились? Есть у меня такие «жильцы», может, и они «помогают»? Их раз в полгода «прокармливаю» таблетками. Судя по ломоте в коленях, их многовато стало. Кстати, гастроэнтеролог сказала, что они мне на всю жизнь подарок, а кто-то другой говорил, что лечатся без остатка? Хотя, они мне не мешают. Пусть живут.

Извините меня, дорогие товарищи (я конечно не уролог, но проблема эта для меня — до боли, в буквальном смысле, знакомая ,так что я истоптала немало тропинок к специалистам); так вот, подобное народное средство — из серии «сами лечим — сами калечим». И это даже не ИМХО.
Посудите сами: при цистите требуется как можно больше пить (небольшими порциями, и лучше всего — клюквенный морс). Для чего — для того, чтобы всякую гадость, обосновавшуюся у вас в мочевом пузыре, (при помощи лекарств, конечно, тоже) вывести из организма как можно быстрее. Если жидкость в мочевом пузыре задерживать, да еще к тому же микробов подогревать грелками — воспаление, оглянуться не успеете, пойдет выше к почкам, а там впереди нас ждет пиелонефрит. И попробуй от него избавься.

Именно поэтому же, кстати, много пить советуют при гриппе — всякую гадость из организма нужно выводить; а как она выводится — правильно, с мочой. Не будете много пить — осядет в вашем мочевом пузыре (особенно если он изначально предрасположен. Где тонко — там и рвется.. ).
Проверено на собственном опыте

Короче говоря — к врачу, на анализы. Не доводите до запущенного цистита; поверьте, это — НАМНОГО БОЛЬНЕЕ. Ну или хотя бы пейте сульфаниламиды — Септрин, например (курсом, строго по инструкции!) Пейте много жидкости. Исключите из рациона острое и пряное.
И найдите теплое белье.
Удачи

Ребята, давайте поаккуратнее с советами.
При остром цистите количество жидкости необходимо ограничить (много воды = частое мочеиспускание = частые боли). Микробы сидят в слизистой, мочой они не смываются.
Аналогично мочегонные травки, типа брусничника, укропа и т.п. Это же садизм настоящий.
При наличии в анамнезе МКБ сульфаниламиды противопоказаны, т.к. дают кристаллизацию, что может спровоцировать появление камешков.
Для информации: позывы на мочеиспускание может дать песок, находящийся в уретре (там же и боли). Боли в начале — уретрит и цистит. Боли в конце мочеиспускания — гоногея. Часто воспаление провоцирует хламидиоз и др.
Если нет ЗППП, то тепло + антибиотики.

Мдвежьи ушки заваривают и над ними надо, пардон, посидеть — попариться.
А чайник выпить и потерпеть — я сама не пробовала, но слышала что это часто помогает, видимо когда источник боли не инфекция (бывает и так).

kRUmM:
мне очень не хочетcя с вами спорить тем более что я сама не специалист, но в данном случае, имеющаяся у меня информация (вся, дословно) исходит от профессора, заведующего отделением урологии (одним из самых лучших в городе Питере)
Именно этот человек помог мне раз навсегда решить проблему циститов, а также нарушения минерального обмена.
Поэтому я теперь его советы транслирую в массы.
(кстати, он еще категорически не советовал использовать прогревания, даже если и хочется..)

К ВРАЧУ — И НЕМЕДЛЕННО! Но только не в районную поликлиннику — а куда-нибудь в специализированный центр! Спешите и не махайте рукой — пройдет. Нет, не пройдет он просто так!
Давите его в зародыше, потом поздно может быть.

ALE
Не будем спорить Конкретные советы, иногда даже идущие вразрез с общепринятой тактикой, даются для конкретного больного. То, что подходит одному, не всегда подойдет другому.
Общепринято, что при цистите, сопровождающимя позывами на мочеиспускание и болями, не даются мочегонные. Тут с горшка не слезешь. При пиелите или пиелонефрите наоборот, показано назначение мочегонных.
Сульфаниламиды при мочекаменной болезни противопоказаны, особенно пролонгированные.
Если циститы частые, то при обострении делается посев на флору, и адекватное лечение решает все проблемы.

Jane
Этот метод народного лечения в идеале выглядит так: берется нагретый камень (можно кирпич), кладется в тазик, нужно сесть над ним на корточки и чайной ложкой плескать на него отвар травы. Высота определяется эмпирически, ориентир — ощущение тепла.
Был случай, когда дама ошпарилась

Разумеется, я не буду с вами спорить (тем более о конкретных советах, потому что темы конкретных советов, данных мне врачом, я не касалась вообще )

Можно задать вам интимный вопрос?
В какой области медицины вы специализируетесь ? (Нет, я не собираюсь напрашиваться на виртуальную консультацию, честное слово )
Просто интересно.

Ужас какой-то. «Медвежьи ушки» или лист толокнянки нужно п р о с т о п и т ь. Заваривать и пить. Описание к пачке травы прилагается.
Париться не надо. Про этот варварский способ впервые слышу.
Если это простой цистит от простуды и ничего более — помогает отлично — по 1 столовой ложки 3 раза в день, так кажется.
Если нет — к врачу.

С прогреваниями поаккуратнее. У меня тоже вроде как начался «цистит» (почти аналогичные Вашим симптомы), а в результате оказалась беременность.

Destiny, дорогая «дикая боль и до, и после. «-это острый цистит, а то, о чем Вы пишете похоже на начало цистита или сильное воспаление. Но в любом случае Вам надо срочно бежать к врачу. Потому как если острый цистит перейдет в хронический, то все. Присела где-нибудь посидеть, голышом по квартире пробежалась, пошла летом без колготок, переела острого или цитрусовых, ноги мокрые и еще мелочи, которые здоровый человек и не заметит. могут привести к приступу (у меня все что перечислила приводит к картине Репина «Приплыли»). А это- задержки, боли такие, что не до любви, риск, что воспаление пойдет дальше (почки, придатки и т.п.)
Существует мнение, что цистит это — инфекция+простуда. Но у меня началось все с просто сидения на камне, летом, на набережной, на свитере, в жару. И, как, к сожалению, «хроник» могу поделиться опытом.
Если это случилось:
1)Нужна -диета (нельзя спиртное, жирное, газированное, острое, цитрусовые).
2) Нужны лекарства (нолицин, 5-нок или фурагин), чай «Урафлюкс», например, или ромашковый или ушки медвежьи, толокнянка в отварах вместо чая.
3) Прогревания не рекомендуются обычно, но. если принять ромашковую ванну, а потом сразу в постель, то. легче станет.
4) Лучше воздержаться от любви. Больно может быть.
5) Терпеть нельзя ни в коем случае. Так же как носить облегающее или синтетическое белье, мерзнуть.

Вас спасут доктор и тепло. Выздоравливайте.

источник

Здравствуйте! Не могли бы Вы помочь мне разобраться в сложившейся ситуации?
Дело в том, что раньше примерно раз в год меня беспокоил цистит. В последний раз приступ был 9-го ноября. Сдала анализ мочи, лейкоциты были 20-22. Анализ мочи на инфекции отрицательный. Лечила фитолизином. Через три дня боли прошли и я перестала пить фитолизин. Но 16-го боли возобновились. Сделала УЗИ мочевого пузыря и почек. Уролог назначил фурагин 2т. 3 р. в день в течение 10 дней, потом Палин тоже в течение 10 дней, потом снова фитолизин. И еще, он сказал, что у меня небольшая киста в правой почке и если через месяц будет расти, то надо делать операцию. Вы не могли бы подсказать, возможно ли обойтись в этом случае без хирургического вмешательства, и насколько верна схема лечения, назначенного врачем? Дело в том, что в ближайшее время я бы хотела осуществить инсеминацию с целью зачатия и возникает вопрос в необходимости операции или ее откладывания.
Не могли бы Вы порекомендовать какого-нибудь врача в Москве, к которому можно обратиться в моем случае. И на самом ли деле хронический цистит не возможно вылечить?

Заранее благодарю за внимание.

Простые кисты почек (если это не опухоль), которые представляют из себя округлое заполненное жидкостью образование, сегодня не трогают до тех пор пока они не приробретают слишком большой размер и не начинают быть препядствием для оттока мочи из почки или если они не становятся причиной болей или повышенного артериального давления. Если же наступают данные осложнения, то простая киста почки подлежит пункции под УЗИ-контролем с введением в ее полость склерозирующего вещества. Для более точных рекомендаций относительно Вашей кисты, мне надо видеть картинку УЗИ-исследования.

Хронический цистит можно эффективно лечить. Фитолизин можете выбросить, это не работает. Фурагин — тоже не самое лучшее средство. Запаситесь препаратом норфлоксацин (Нолицин) и при очередном обострении принимайте его по 1 табл. (400 мг) 2 раза в день — 3 дня. Если и при этом частота обострений не уменьшится — надо выполнять достаточно серьезное обследования с целью поиска причин рецидивирования инфекции мочевых путей.

В Москве с большим приветом от меня Вы можете обратиться к д.м.н. Винарову Андрею Зиновьевичу. Раб. тел. 248-7266.

Согласен с Доктором Живовым. Я бы тоже искал причины инфекции. Перед назначением антибиотиков. Я бы сделал посев мочи и анализ на лейкоэстеразу, нитриты, микроскопию седимента. Если есть признаки инфекции, а посев отрицательный, то сделал бы посев на грибы. Если продолжают беспокоить симптомы, то сделал бы цистоскопию.

Мы, кстати, не знаем, что Вас беспокоит. Какие симптомы?

Кисты почек встречаются крайне часто от рождения до старости. Если делать УЗИ каждому старше 50-ти, то у трети можно найти кисты в почке. В подавляющем большинстве они никакого вреда не приносят. Если киста растет и вызывает проблемы, то кроме хирургического вмешательства можно ее аспирировать иглой или ввести склеровирующее лекарство. Врач правильно предложил повторное УЗИ.

Но «боли в конце акта мочеиспускания и постоянное желание сходить в туалет» не должно быть оставлено без разрешения. Это может быть и инфекция и камень в мочевом пузыре и проблемы с мочевым пузырем.

Уважаемый доктор Живов. Мне кажется, что проблема нашей пациентки как раз в том, что неизвестна причина боли в конце акта мочеиспускания и постоянное желание сходить в туалет. Это длится в течении года.

Реплика Зайцева как раз подчеркивает почему я бы не ограничился телефонным разговором. Candida действительно может вызвать хронический цистит, особенно при лечении антибиотиками в течении года. Фторхинолон этот организм не убивает. Мне трудно с Вами согласится, что во всем мире стандартом является предписание антибиотика пациентке по телефону, у которой, несмотря на лечение фурагином продолжаются симптомы. Фторхинолоны применяются для лечения бактериального цистита. Даже если у нее цистит вызван бактерией, какой организм вы хотите покрыть, который не был в течении года покрыт фурагином?

А если это камень в мочевом пузыре?

Норфлоксацин под телефонным контролем? Сомневаюсь, что это общепринятый подход. Просто поверьте мне на слово. Это НЕ общепринятый подход в США.

В данном случае, прежде, чем продолжать лечить я бы выяснил ПРИЧИНУ симптомов у пациентки. Бактерия? Какая? Есть ли у нее резистентность? Грибы? Может у нее вообще симптомы вызваны не инфекцией мочевых путей?

Ув. Участковый! Вы недочитали.Она болеет раз в году , а не в течение года.

«» Дело в том, что раньше примерно раз в год меня беспокоил цистит.»»

Ну а если раз в году. То это и при половом акте обычно восходящая инфекция. Исходя из конкретной данной ситуации, когда уролог советует оперировать случайно обнаруженную бессимптомную кисту :confused: То я могу себе представить что будет дальше с обследованиями:( . Здоровая молодая женщина ..

«Раз в году цистит является в подавляющем большинстве восходящей инфекцией»

Уважаемый Участковый!
Разрешите задать несколько вопросов?
1. А если чаще, чем раз в году, то какой?
2. Candida возможную роль восходящей инфекции Вы отказываете?
3. И почему именно восходящая инфекция, если «почка у неё побаливает».
Или причина этого почечного дискомфорта — небольшая киста ?
4. Если бактериальная инфекция, то какая? Больше всего грешат на кишечную палочку. Как Вы думаете, с чего бы это она раз в год «взбрыкивает»? И почему её (или там протея, стафилококки, стрептококки) никак в моче не могут обнаружить? Так какие все же основания для телефонного диагноза бактериальный цистит и курса норфлоксацина?
5. Теперь, к примеру, рецидивирующий бактериальный цистит. А почему вдруг, казалось бы такие безобидные микробы, как кишечная палочка, протея, уроплазма и др. становятся такими агрессивными? Вам не попадались данные, как часто рецидивирующий цистит «совпадает» с вагинальным дисбактериозом? И что, фторхинолоны и никаких проблем?
6. Ваше отношение к известному выражению: Medica mente, non medicamentis?

Уважаемые коллеги, Владимир Яковлевич!
Я поясню свои рекомендации.

1) Если бы дело было бы в Америке в качестве препаратов первого эмпирического выбора при неосложенной острой ИМП (не более 2-х обострений в год) можно было бы попробовать: нитрофурантоин, триметоприм-сульфаметоксазол и фторхинолоны. Но. Дело в том, что выпускаемый в России фурагин неизвестно как работает (не одно и то же, что и американский nitrofurantoin HCl или Microdantin, да и переносится значительно хуже), неизвестна степень устойчивости микрофлоры к нему в этой стране. А вот что касается фторхинолонов, то устойчивость наиболее частых возбудителей ИМП (бактерии кишечной группы) к ним у нас не превышает 5%. Я также не знаю степень устойчивости возбудителей ИМП у нас к триметоприм-сульфаметоксазолу.

2) Когда ко мне приходят больные ИМП от врачей, которые их лечили фитолизином и не понимали толком что такое простая киста почек, я в первую очередь стараюсь их «поставить» на стандартный путь лечения, чтобы четко представлять что с ними происходит, а не гадать на кофейной гуще «неспецифической резистентности» и пр. абстрактных в данном случае категорий. Как Вы думаете, коллеги, если раньше больного никто не лечил наиболее эффективным из известных в его ситуации методов, общепризнанно стандартных методов, не надо ли начать с этого? Думаю, что надо! Лечение же неосложненных ИМП дело в общем то семейных врачей и вполне может заключаться в первичной беседе, осмотре, анализе и посеве мочи, даче того же фторхинолона и последующем телефонном контроле (коллеге Участковому и всем интересующемуся Владимиру Яковлевичу см. K. Kunin, Urinary tract infections, Lippincott, 1998).

3) Сandida, вирусы, уреаплазмы ответственны все вместе с другой не кишечной микрофлорой не более чем за 10% ИМП.
Восходящая же инфекция это, как правило, та же кишечная микрофлора, которая попала и колонизируется во влагалище. Поэтому при первичном и осмотре и контрольных визитах я всегда беру и посев мочи, и посев из влагалища. По характеру колонизации влагалища можно судить и о возможном наличии ректовагинальной фистулы.

Владимир Яковлевич,
С точки зрения даже не уролога, а семейного врача Вы задаете абсолютно дилетантские и непрофессиональные вопросы. Почитайте рекомендованную мной книжку или хотя бы переведенную на русский книжку американского проф. Мартина Резник (Martin Resnick) что то вроде урологии для чайников (не помню ее точное название, она продается в наших книжных магазинах). Ну а если Вы совершенно не ориентируетесь в теме (даже в классификации инфекций мочевых путей и возможных и известных причинах бактериальной колонизации влагалища), то лезть дискутировать что-то со специалистами нечего. Тем более давать советы больным. Я вот, к примеру, консультаций Вам по производству озоноаппаратов ведь не даю, правда?)
Думаю, что именно по этой причине Участковый не захотел с Вами разговаривать (уж слишком дилетантскими выглядят Ваши вопросы). А медикаменты надо назначать только тогда когда надо и со знанием дела.

Владимир Яковлевич , то , что Вы считали клоунадой со снимком легкого , было очень интересной клинической ситуационной задачей , доставившей мне лично массу нужной информации ( кстати , пользуюсь случаем поблагодарить Участкового еще раз — мой сын — четверокурсник и вся его группа не отрываясь , следила за дискуссией и искала разгадку ) .

А чему Вы, Галина Афанасьевна, удивляетесь. Владимир Яковлевич в снимках легкого понимает ровно столько же, сколько и в инфекциях мочевых путей. Главное ведь это что? Правильно, «сам организм», его резервные возможности, неспецифическая резистентность и его величество О-З-О-Н. Им мы как кулаком по забарахлившему телевизору советских времен шарах по организму. Он родимый САМ свои возможности подействием озона так отрегулирует, что пройдет все подряд: и тебе сепсис, и тебе цистит, и тебе чуть ли не рак простаты. Владимир Яковлевич, аот когда я читал тезисы 10-го съезда Российских урологов там перед почти каждым тезисом по ОТ урол. заболеваний идет заклинание типа «ОТ повышает резистентность, улучшает микроциркуляцию. » и далее по тексту. А к чему это Вы то сами понимаете? Ну дажеы если и улучшает, то надо ли это приданном конкретном заболевании? Вот например то, что российские «ученые» толдычат о патогенезе простатита — на западе к этому самому патогенезу никто не атрибутирует. ПОТОМУ ЧТО ПОЛОВИНА ЧУШЬ В ПЕРЕМЕЖКУ С ФАНТАЗИЯМИ. А ведь на этой чуши потом начинают строится и другие мифы. Например об эффективности ОТ при простатите и т.п. Но даже если нам и КАЖЕТСЯ, что мы имеем исчерпывающие сведения о патогенезе и столь же КАЖЕТСЯ, что некий метод лечения на них как то влияет, одно с другим срастается только в практике, в реальности и в фактах.

А Вы говорите о
назначении лечения только на схемы, сформулированные на основе вероятностных испытаний

Да нет, сформулированные на основе самой жизни, фактов и наблюдений лишенных разного рода ошибок. А Вам ьы все на своих фантазиях основывать? Больных то пожалейте, они то не виноваты, что Вы верите только в ее величество резистентность организма и озон как ее регулятор.

Доктор Живов. Вы упомянули о том, что Вам известна устойчивость к фторхинолону, но не известна к триметоприм-сульфаметоксазолу. Кроме того, Вы упомянули о том, что берете посев мочи в случае, когда к Вам приходит женщина с симптомами инфекции мочевых путей. Как Вы можете знать устойчивость к флоксацинам но не к бисептолу. Это ведь на одном листке бумаги: Организм — Название — колличество на куб мм мочи, и ниже чувствительность ЭТОГО организма у ЭТОЙ больной:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) Ципрофлоксацин: Минимальная ингибирующая концентрация, (чувств. или резистентн.)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) Амоксициллин: Минимальная ингибирующая концентрация (чувств. или резистентн.)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) Бактрим: Минимальная ингибирующая концентрация (чувств. или резистентн.)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) Нитрофурантоин: Минимальная ингибирующая концентрация чувств. или резистентн.
И так далее

Получаете ли Вы результат посева через три дня в такой форме или нет? Или Вы получаете результат только по одному антибиотику? Какому? Не понятно.

Во-первых, СПАСИБО Галине Афанасьевне на добром слове. Я тоже рад, что в стране есть эндокринолог, к услугам которого я мог бы прибегнуть и сам и рекомендовать своим пациентам при необходимости.

Я с удовольствием отвечу на вопросы Участкового (они заданы явно по причине небольшого опыта работы с больными ИМП и возможного нашего неполного взаимопонимания, но человек искренне спрашивает и это понятно). А вот Владимир Яковлевич явно спрашивает не для того, чтобы узнать то, чего совсем не знает, а для того, чтобы заранее осудить подход о причинах появления и применения которого не имеет представления и даже не может догадаться.

Итак, господа, мы с Вами встречаем больную в офисе, которая поведала нам типичную клинику ИМП (цистита) с обострениями не чаще 1 раза в 6 мес. и все остальное в духе пациентки, начавшей эту дискуссию. Она пришла с ОБОСТРЕНИЕМ и ей в этот момент плохо. ПОЭТОМУ И ВСЕГДА больным с ИМП в период обострения, после взятия у них в офисе анализов мочи и др. для общего анализа и микробиологических исследований, назначается эмпирическая терапия антибактериальным препаратом, потенциально наиболее эффективным при ИМП в данной стране с учетом знания самых частых этиологических агентов и чувствительности/резистентности этого препарата, а также его наличия в качественном виде на рынке данной местности. Я расценил, что у нашей пациентки есть дизурия сейчас, либо она опасается ее скорого повторения, поэтому рекомендовал ей тот management, который бы использовал, встреть я ее впервые и в офисе в период обострения. Итак, мы назначили с Вами потенциально наиболее эффективный препарат при ИМП, и на следующий день пациентке с очень высокой вероятностью станет легче. К концу 3-го дня после этого мы получим данные наших исследований и уж если отыщутся кандиды и т.п. редкость, назначим «вдогонку» флуконазол, кето- или клотримазол.

Теперь специально для Владимира Яковлевича. Представим, что случилось так, что он (не дай Б-г), заболел острым простатитом. К Живову и ему подобным, конечно, не пошел, а направился к «творчески мыслящему урологу». Тот взял у него мочу на посев (простату при остром простатите для получения ее секрета лучше не массировать, больной лягнуть может) и сообщил: «Пойдите, Владимир Яковлевич, подождите дома, пока посев будет готов. А то ведь, не ровен час, с этиологией промажем». Пошел Владимир Яковлевич домой, лег на диван. А у самого то температура, боли в простате, в туалет каждые 15 минут хочется. Жуть! А он стойко проклятые медикаменты от себя отодвигает, озончиком только балуется периодически, да тот как на грех не помогает. Но дело то ведь не в том. Главное, ненавистный антибиотик в рот не брать, а то вдруг попадешь в те 10% и зазря «сам организм» травить придется. Так и промучился, бедолага. А ведь если бы тот же ципро по совету Живова начал бы принимать, не мучался бы так.

Я хочу только добавить, что никогда не верю тем российским микробиологическим (да и другим) лабораториям, которые я не изучил изнутри, где я лично не знаком с руководством и всей их «кухней». Так что все эти «отрицательные посевы» всегда проверяю.

И опять к Владимиру Яковлевичу. А Вам вся эта российская эстрадная попсовая бумца-бумца, что очень нравится? Я вот после Штатов, когда телевизор включаю, и там поет наша очередная «поп-звезда», у меня возникает впечатление, что я попал на конкурс худ самодеятельности. Тотальный примитив режет глаза. Похожее ощущение возникает и тогда, когда сразу после очередного съезда AUA попадаешь на всероссийский съезд урологов. Там, например, если Винаров докладает что нибудь state of the art по доброкачественной гиперплазии простаты, понимает, о чем он говорит не более 30% всероссийской аудитории (это видно по задаваемым или не задаваемым вопросам и возникающим дискуссиям). По этим же критериям видно, что если Пушкарь начинает говорить что-то столь же state of the art по раку простаты, приблизительно понимает, о чем он говорит не более 15% аудитории. И это убожество просто режет глаза. Поверьте мне, пожалуйста – это не снобизм, не желание выделиться и т.п.! Это констатация печального факта. Подавляющее большинство российских врачей сегодня на 90% лишены современной информации по большинству нозологических форм в их специальности, ибо доступной и достоверной русскоязычной литературы по проблеме почти нет. Вы, Владимир Яковлевич все это не видите потому, что собственно не являетесь специалистом по какой-либо области клинической медицины. А может быть и потому, что пока в российской медицине будет такая же «бумца-бумца» как сегодня на эстраде преобладать, места в мозгах врачей для озонотерапии и пр. мало проверенного «лечения» останется больше и наоборот. Так то вот, мой настойчивый оппонент.

Читайте также:  Почему выделяется кровь при цистите

Мне хотелось бы получить ответ на мои вопросы. Дело в том, что подобные случаи встречаются очень часто и для участников-врачей, наверное будет так же интересно получить ответы на эти вопросы.

Доктор Живов. Вы упомянули о том, что Вам известна устойчивость к фторхинолону, но не известна к триметоприм-сульфаметоксазолу.

«. что касается фторхинолонов, то устойчивость наиболее частых возбудителей ИМП (бактерии кишечной группы) к ним у нас не превышает 5%. Я также не знаю степень устойчивости возбудителей ИМП у нас к триметоприм-сульфаметоксазолу.»

Кроме того, Вы упомянули о том, что берете посев мочи в случае, когда к Вам приходит женщина с симптомами инфекции мочевых путей. Как Вы можете знать устойчивость к флоксацинам но не к бисептолу. Это ведь на одном листке бумаги: Организм — Название — колличество на куб мм мочи, и ниже чувствительность ЭТОГО организма у ЭТОЙ больной:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Ципрофлоксацин: Минимальная ингибирующая концентрация, (чувств. или резистентн.)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Амоксициллин: Минимальная ингибирующая концентрация (чувств. или резистентн.)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Бисептол: Минимальная ингибирующая концентрация (чувств. или резистентн.)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Нитрофурантоин: Минимальная ингибирующая концентрация чувств. или резистентн.
И так далее

Получаете ли Вы результат посева через три дня в такой форме или нет? Или Вы получаете результат только по одному антибиотику? Какому? Не понятно.

Алексей Викторович!
У меня нет оснований, да и желания обсуждать здесь нашу эстраду.
Естественно Вам может, что-то нравится или не нравится, но Вы то выступили в качестве эксперта. Единственно, что стоит отметить: если та же А. Пугачева была бы не российской, а, к примеру, американской певицей, не сомневаюсь, Ваши отзывы о ней не были бы столь уничтожающими.
Теперь к циститу.
Алексей Викторович. Ваш последний пост показал, что кроме пространных рассуждений о моем дремучем невежестве Вы можете немного порассуждать и по теме. Вообще, полагаю, что если Вы не стали бы тратить столько сил на объемные обсуждения меня и озонотерапии, а просто ответили на вопросы, то сэкономили бы кучу времени.
Тем более появились и новые вопросы (но они не исключают и прошлые).
1. Вы действительно полагаете, что E coli такая трудно определяемая в моче бактерия, что её не каждая бак. лаборатория может обнаружить? Тем более, с учетом титра кишечной палочки при остром цистите, когда она «виновница».
2. Вы уверены в цифре 10%, если к тому же вспомнить и о не инфекционных причинах цистита?
3. Вы полагаете, что фторхинолоны воздействуют именно на этиологические, а не патогенетические факторы заболевания? А это, как Вы понимаете, существенно для дальнейшей судьбы пациентки.

P.S. Да ещё. В Вашей рекомендации пациентке в этой дискуссии: «Хронический цистит можно эффективно лечить. Фитолизин можете выбросить, это не работает. Фурагин — тоже не самое лучшее средство. Запаситесь препаратом норфлоксацин (Нолицин) и при очередном обострении принимайте его по 1 табл. (400 мг) 2 раза в день — 3 дня. Если и при этом частота обострений не уменьшится — надо выполнять достаточно серьезное обследования с целью поиска причин рецидивирования инфекции мочевых путей». Я не обнаружил слов по поводу сдачи на анализ мочи, чтобы хотя бы через три дня…….
Именно на основании этой рекомендации я сделал вывод о Вашей методике (мое сообщение на этой дискуссии от 30-11-2002 15:48)

Ув. Участковый! Касаемо Вашего вопроса.

«Как Вы можете знать устойчивость к флоксацинам но не к бисептолу. «

Если есть эпидемиологический анализ зон ИМП по антибиотикоустойчивости, либо же в некоторых случаях логическое предположение. Скажем Калифорния, метро-зона Сан-Франциско, где годами Бисептол исползуется для профилактики Pneumocystis carinii , то конечно -же мой выбор падёт на флоксацины. И я с большей достоверностью могу думать, что инфекция мочеп.тракта более резистентна к бисептолу. Даже без посевов.
Что касается Ленинграда-города. То Бисептол много лет на рынке, неоднократно использовался по поводу и без повода, особенно в педиатрической практике. И я думаю если зделать эпид. исследование, то выводы будут склоняться именно в сторону эмпирического,( телефонного),назначения флоксацинов в группе » рутинного цистита»

Профиль устойчивости той же кишечной палочки к антибиотикам может отличаться не только от страны к стране, но и от города к городу. Вы правы, Libman-Saks; в Сан-Франциско Бисептол здорово пострадал от частого использования. В Чикаго ситуация существенно отличается (хотя он также является довольно популярным).

Разные бактерии, вызывающие цистит имеют разный процент шансов быть устойчивыми к разным антибиотикам в различных участках мира. Для этого в результате посева и дается определение степени чувствительности возбудителя заболевания к разным антибиотикам, чтобы можно было сделать правильный выбор антибиотика. Не давать же в Лисичанске тот, который может быть эффективным в Сан-Франциско а не Чикаго!

В принципе и не надо искать опубликованных исследований в городе, где мы лечим. Я уже давно заметил, что кишечная палочка среди моих больных хорошо подавляется фурагином, , что протей плевать хотел на мой фурагин (но его можно вычислить по щелочной моче до результата посева) , что энтерококк, хотя и редок среди молодых женщин (я его больше вижу в домах для престарелых) чрезвычайно часто резистентен к фторхинолонам (что совсем некрасиво).

На основании результатов посевов среди больных можно выбрать эффективный антибиотик и ДО получения результата. С хорошей степенью точности, наиболее вероятный в этой группе (молодой, старый, диабетик, парализованный, и т.д.)

Поэтому если мне кто-то говорит, что «у меня в «Городополе» частота резистентности к фторхинолонам 5%» (какого организма??), «к бисептолу я не знаю», что «я лабораториям не доверяю и перепроверяю сам».

:confused: Что-то я тут не понимаю. Может Доктор Живов получает результаты посевов в другой форме, чем я указал выше?

В какой?! Тут надо разобраться.

Ув. Участковый,
Я получаю результаты посевов ровно в такой же форме как и Вы, т.к. работаю с лабораториями так сказать конвертируемого стандарта. Вам в Америке трудно понять. что в России большинство лабораторий что и куда сеют проверять надобно. Где сред нет, где результаты между больными путают. Вот и приходится всех перепроверять. Такова российская селяви.
Судя по тому, что Вы спрашиваете Вы не понимаете что я хочу сказать (а моджет я не понимаю что собственно хотите выяснить Вы). Я же о НЕОБХОДИМОЙ на мой (и не только) взгляд эмпирической терапии острого цистита (для быстрого снятия симптомов). А эмпирическая терапия может быть эффективной если Вы знаете региональные особенности микрофлоры, ее чувствительности/резистентности, знаете например, что российский фурагин — обычный дрэк и т.д. Чего Вам тут не понятно то? Или доставляет удовольствие задавать ничего не значащие вопросы? Итак, назначаем эмпирическую терапию и ждем посев, потом терапию при необходимости коррегируем. По моему я предельно ясно выражаюсь. ДЛЯ ЭМПИРИЧЕСКОЙ ТЕРАПИИ Я ПРЕДПОЧИТАЮ ФТОРХИНОЛОНЫ. ПРИЧИНУ ВАМ ОБРИСОВАЛ ЛИБМАН-САКС.

Далее я привожу некий suggested reading для Участкового и Владимира Яковлевича. Последнего я не совсем понял, когда он говорил: Вы полагаете, что фторхинолоны воздействуют именно на этиологические, а не патогенетические факторы заболевания? А это, как Вы понимаете, существенно для дальнейшей судьбы пациентки. По моему фторхинолоны воздействуют на микробы. т.е. факторы этиологические. А Вы о чем, Владимир Яковлевич?

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Вдогонку!
Алексей Викторович!
Просмотрел предложенные Вами источники. Ничего принципиально нового в них нет. Ну, разве, что экономическая целесообразность – это, конечно, не убиенный довод.
Ведь я как раз о том же и спрашивал: 1) насколько правомерно опираться при назначении лечения на схемы, сформулированные на основе вероятностных критериев; 2) достаточно ли ограничиваться «стрельбой» по непонятно почему вдруг «сошедшей с ума» кишечной микрофлоре. Или попытаться проанализировать первопричины такого «сумасшествия». Приводил контр доводы. Но для Вас противоестественна даже мысль, что можно обсуждать «общепринятые, рекомендованные авторитетнейшими ассоциациями» схемы. Не удивительно, что Вы, очередной раз, наговорили мне столько «комплементов», что я до сих пор боюсь взглянуть на себя в зеркало.:)

Алексей Викторович! Посмотрите, пожалуйста, ещё раз на эту дискуссию. Ведь она, как подавляющее большинство таких дискуссий, вертится вокруг одного «пупа» — какие антибиотики более эффективные, к каким имеется ПОКА меньший процент резистентных микробов. И ВСЁ. Понимаю, что нарываюсь на следующую порцию «комплементов», но не поворачивается у меня язык называть такую медицину научной.
Если бы кто ещё объяснил, почему антибиотики становятся всё более эффективными, схемы совершенными, а количество, например, тех же самых циститов не уменьшается, а даже растет.

1) насколько правомерно опираться при назначении лечения на схемы, сформулированные на основе вероятностных критериев;
Вероятностные критерии — это то, что похзволяет сказать, что в данной конкретной ситуации данное лекарство должно сработать с наибольшей вероятностью, так? А на чем еще тогда, Владимир Яковлевич, Вы предлагаете основывать эмпирическую терапию ИМП для быстрого снятия симптомов до того как готов посев. На знаниях марксистко-ленинской философии?:)

2) достаточно ли ограничиваться «стрельбой» по непонятно почему вдруг «сошедшей с ума» кишечной микрофлоре. Или попытаться проанализировать первопричины такого «сумасшествия».
О лекции почему кишечная микрофлора становится причиной ИМП увольте меня пожалуйста. Почитайте сами пожалуйста. если это вам интересно. Эти знания не исчерпывающие, многе (как и везде) не ясно. Но кое что Вы для себя выясните. Первопричины АНАЛИЗИРУЮТСЯ ВСЕГДА. Но только тогда, КОГДА (ОПЯТЬ ТУК! ТУК!) СНИМАЕТСЯ СИМПТОМАТИКА ЭМПИРИЧЕСКОЙ АНТИБИОТИКОТЕРАПИЕЙ (КАК ЭТО МОЖНО СДЕЛАТЬ ИНАЧЕ, Я НЕ ЗНАЮ. ОЗОНЧИК ТУТ ВРЯД ЛИ ПРОКАТИТ). И уже потом выясняется полный и точный спектр причинной микрофлоры, имеющиеся очаги колонизации антибиотикорезистентных форм микробов или очаги малодоступные для обычной а/б терапии, выясняются причины расстройств уродинамики и т.д. Но это потом, когда больному стало легче (я же предлагал вам представить себя на месте больного ИМП).

Я, Владимир Яковлевич, понимаю ваше извечно желание заменить антибиотики на «сам организм». Ну бизнес у вас такой. да и идеология ваша партийная такая. Но я уже много раз вам говорил — антибиотики не панацея, они имеют множество недостатков, главный их которых — рано или поздно микробы приобретают к ним устойчивость как сегодняшняя гонорея почти полностью устойчива к пенициллину. А что Вы предлагаете взамен. Дупель пусто Вы предлагаете и пустую болтовню. Ни одной из приведенных вами работ доказано не было что любой разлюбой метод стимуляции сил организма превосходит или хотя бы сравним по эффективности с обычной а/б терапией. Вот когда Вы сможете предложить нечто достойное, тогда и поговорим. А сейчас «пуп» остается прежним, нравится это нам с Вами или нет.

Так поделитесь Вашими гениальными мыслями, Владимир Яковлевич. В чем проблема то? В частности почему антибактериальную терапию цистита Вы считаете патогенетической (на мой вопросец то кто отвечать будет, а)? А то ведь поза типа «я и так все знал и только проверял Вашу реакцию» очень удобна и используется школьниками в спорах на переменке очень часто. Можно продолжать самому ничего не знать и не мочь, но сохранять так сказать диспозицию. Так что поделитесь уж пожалуйста чем нибудь более конкретным по теме, если есть чем.

А антибиотиками все не заканчивается. Вон в Штатах вакцина Solco-Urovac прошла FDA и одобрена к применению для иммунотерапии ИМП. Почему? Да просто доказали, что она работает и в ряде случаев действительно нужна. А то, что есть какие то другие возможности стимулировать иммунорезистентность при ИМП пока никто не доказал. Может Вы что знаете на этот счет (как там у озонца с этим делом?);)

Ну а поразмышлять вместе с врачами я бы с удовольствием. Только желательно с теми, кто знает о чем говорит.

Ой, Алексей Викторович!
До такого шедевра: «антибактериальную терапию цистита Вы считаете патогенетической» — я бы не додумался. Вот что значит переставить слова во фразе. Что-то дополнительно объяснять, а зачем? Вас отвлекать, себя утруждать. Вы же свое кредо уже неоднократно формулировали:
«О лекции почему кишечная микрофлора становится причиной ИМП увольте меня пожалуйста. Почитайте сами пожалуйста, если это вам интересно»
или
«То, что мы знаем о патогенезе не есть сам патогенез. Поэтому то в доказательной медицине критерий истины это не соответствие неких методов лечения заболеваний нашим представлениям об их патоНгенезе, а практическая эффективность и только она доказанная в статистически корректных исследованиях». И т.п.

И потом, что значит «на мой вопросец то кто отвечать будет, а?». А как быть со всеми моими?
Ну, конечно, все эти вопросы такая ересь, к примеру, о связи цистита с вагинальным дисбактериозом, что и отвечать противно. Я уж не говорю о вопросах, как это удается «спрятаться» такому количеству кишечных палочек.

Алексей Викторович.
Единственно, что не могу взять в толк: то Вы, сами признаетесь, не знаете и не хотите знать патогез (лишнее это для лечения), то вдруг категоричные утверждения по механизмам.
И откуда же все же такие данные, которые Вы все время сообщаете на форуме, типа «ОЗОНЧИК ТУТ ВРЯД ЛИ ПРОКАТИТ». Наверняка, проводили «статистически корректные исследования». Как я ошибался, полагал, что Вы не имеете даже приблизительного представления об этой терапии.

До такого шедевра: «антибактериальную терапию цистита Вы считаете патогенетической» — я бы не додумался.
Однако вы додумались спросить вот это:
Вы полагаете, что фторхинолоны воздействуют именно на этиологические, а не патогенетические факторы заболевания?
Тогда что же такое сокровенное и не доступное видимо моему пониманию Вы имели ввиду?

Если бы Вы меня просто и открыто спросили: пожалуйста поделитесь. что Вы знаете о проблеме патогенности кишпалки. Я бы Вам написал и с большим удовольствием. Но Вы Вы же ставите вопрос так. как будто этой проблемы вовсе нет, а естьтолько проблема резистентности организма. Это не так. Давайте согласимся, что патогенез цистита это взаимодействие многих факторов. включая и факторы микроорганизма тоже.

Единственно, что не могу взять в толк: то Вы, сами признаетесь, не знаете и не хотите знать патогез (лишнее это для лечения), то вдруг категоричные утверждения по механизмам.
Возьмите пожалуйста в толк: я не отрицаю необходимость знания патогенеза для лечения болезни, а наоборот считаю это необходимым. Я только скакзал, что наши знания патогенеза всегда неточны и говорить, что метод лечения работает только потому, что по идее обладает неким известным патогенетическим действием нельзя. Только практика и очевидность есть критерий истины.

Скажите, а что такое вагинальный дисбактериоз по-Вашему? Если Вы были внимательны, я писал, что я всегда делаю посев и мочи и из влагалища. Я пытаюсь сопоставить эту микрофлору. чтобы понять как раз патогенез ИМП. Вот только словом дисбактериоз (которого нет в лексиконе западных врачей, т.к. это столь же расплывчатое понятие как неспецифическая резистентность организма) я стараюсь не пользоваться. Это совершенно бессмысленное понятие. есть понятие — колонизация влагалища кишечной палочкой. Вот это конкретно и побуждает к каким то мыслям/действиям. А к дисбактериозу можно приложить только озонотерапию, чего вам и надо.

Кишечная палочка (и другая кишечная микрофлора, с протеем и синегнойкой, особенно с энтерококком все обстоит сложнее) не прячется. Просто в ряде лабораторий нашей страны из-за плохого качества их работы элементарные тесты дают очень странные результаты. Поэтому то я всегда «пересеваю» больных прибывших неизвестно откуда.

И откуда же все же такие данные, которые Вы все время сообщаете на форуме, типа «ОЗОНЧИК ТУТ ВРЯД ЛИ ПРОКАТИТ». Наверняка, проводили «статистически корректные исследования».
А что, Вы (или кто-то) пробовали снимать симптомы и лечить цистит (ИМП) озонотерапией? Или действительно имеются «статистически корректные исследования» по этому поводу. Я не знаком с такими работами высокого качества (дурь типа цитированной с 10-го Рос. съезда урологов, прошу не приводить) и поэтому говорю о том. что она ВРД-ЛИ будет эффективной.

Я ведь, в последнее время, стараюсь в разговоре с ВАМИ не упоминать столь омерзительную терапию.
Зачем же Вы ее так (не слова больше об озоне!). Я таких эпитетов к ОТ не применял. Или Вы стали столь критически относится к тому, что делаете?;)

Я был неточен.
В отношении чего? Насчет конца мышления антибиотиками — неверно. Пример с Solco Urovac я Вам приводил. У Вас же есть такие вопросы на которые Вы упорно не отвечате. Вы никогда и ни при каких обстоятельствах не комментируете вопрос о том, почему ОТ не входит в стандарты лечения ни одного из заболеваний ни в одной развитой (а может и недоразвитой) стране мира? Вы наконец с третьей попытки так и не ответили на мой вопрос о том, почему Вы спросили: Вы полагаете, что фторхинолоны воздействуют именно на этиологические, а не патогенетические факторы заболевания?

А по поводу «пАмАгает», я же Вам предлагал посетить (т.е. я бы Вас отвез) на выбор три-четыре клиники, где проводилось лечение достаточно большого количества реальных больных (с реальными историями болезни), до этого лечившихся не одним, не двумя и даже не тремя курсами антибиотиков.
А что у авторов этих работ нет возможности эти данные соответствующим образом обработать и представить на суд почтенной публики? Или это Ваш фирменный способ убеждать сомневающихсятипа : ты позвони или съезди туда то и сам посмотри, как там доктора свято уверены, что именно ОТ исцелила их больных. Теперь они до сих пор под таким впечатлением, что аж с мыслями собраться не могут чтобы все это описать и способны только демонстрировать истории болезни и «на словах» об этих чудесных исцелениях рассказывать. Скажите, а что патогномоничная характеристика альтернативного терапевта — это неспособность представить корректно обработанные данные по эффективности пропагандируемого им метода «лечения»? Все так по-наслышке, на словах и из личных контактах?

Написать, подтасовать действительно можно многое, но реальных людей из пальца не высосешь.
Это очень тяжелый случай, Владимир Яковлевич. Скажите, а Вы уверены, что критерии постановки диагноза и соотвественно сам диагноз у этих больных был именно какая-либо форма ИМП и критерии этого диагноза соотвествовали общепринятым? А Вы знаете, что неосложненная ИМП может пройти и самостоятельно? А Вы знаете, как эти доктора формировали контрольную группу и делали ли это вообще. А то ить ОТ небось опять «в комплексной тарапии применялась»?;) а Вы знаете как долго наблюдали за этими больными после ОТ и уверены ли Вы, что они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО выздоровели, а не поменяли в очередной раз врача. как это бывает у всех frequent voiders? Ответы на все эти вопросы надо бы получить в результате исследований. которые вряд ли прроводились. Опять все было небось на ПаМаГательном уровне, а?

Алексей Викторович!
Когда человеку хочется (выгодно), что-то отрицать, он всегда найдет повод и причины для сомнения. Как-то я уже приводил Вам отрывок из шутливого стихотворения С. Михалкова – Фома.
Вы все опять о том же: «А знаете, что неосложненная ИМП может пройти и самостоятельно? А Вы знаете, как эти доктора формировали контрольную группу и делали ли это вообще». Как заученный текст. Что самостоятельно пройти? Вы же перед этим цитируете мои слова: «до этого лечившихся не одним, не двумя и даже не тремя курсами антибиотиков», или опять, как мне уже объясняли, может много лет не помогало, а тут, так уж совпало, в момент применения «совершенно бессмысленной» ОТ, вдруг эти антибиотики заработали, причем у сотен больных. Прямо как по анекдоту, какой может быть здравый смысл, при наличии прописанного устава.
А вот данные о фальсификации «самых правильных испытаний» на «усредненных» больных уже несколько раз на форуме приводились. Помните демарш гл. редакторов крупнейших западных медицинских журналов? Так что информация, которую можно самому увидеть, пощупать уж, по крайней мере, не менее достоверна прочитанной.

Теперь, что я Вам «с третьей попытки так и не ответил»? Я ведь даже попытался подвести разговор, чтобы Вы сами на этот вопрос начали отвечать. Вы же категорично отказались: «От лекции почему кишечная микрофлора становится причиной ИМП увольте меня пожалуйста»..
Вот Вы, как раз мои вопросы, как будто бы и не замечаете.

В заключение дополнительная информация не совсем, правда, по теме, но близко.

Кишечные инфекции нельзя лечить антибиотиками

Применение антибиотиков для лечения кишечных инфекций у детей может привести к развитию крайне тяжелого осложнения — гемолитико-уремического синдрома, сопровождающегося выраженной почечной недостаточностью, сообщает Reuters. Этот вывод был сделан специалистами из университета Вашингтона, которые опубликовали результаты своей работы в среду в свежем номере New England Journal of Medicine.
Ученые анализировали данные по инфицированию детей бактерией E. coli O157:H7 (разновидность кишечной палочки) в четырех западных штатах США на протяжении трех лет. Оказалось, что всего за этот период от кишечной палочки этого типа пострадал 71 ребенок. У десяти развился гемолитико-уремический синдром, причем заболели пятеро из девяти детей, пролеченных антибиотиками, и лишь пятеро из 62, которым антибиотики не назначались.
По мнению одного из авторов исследования, доктора Крейга Вонга, опасность применения антибиотиков превышает их лечебный эффект. Среди взрослых летальность от гемолитико-уремического синдрома достигает 40 процентов, хотя среди детей она несколько ниже. В данном случае все десять заболевших детей остались живы, но четверых пришлось перевести на аппарат «искусственная почка».

Алексей Викторович!
Чтобы не мешать Вашим консультациям Лиде (из одноименного раздела), перенес нашу дискуссию сюда.

«В поликлинике участковым терапевтом» — говорите?
Только в мед. энциклопедии по цисталгии посвящена специальная статья.
Или, к примеру, из официального сайта НИИ урологии МЗ РФ:
консультации и лечение циститов, ЦИСТАЛГИЙ, уретральных синдромов у женщин, простатитов у мужчин, «катетер-ассоциированной инфекции мочевых путей………

Лиду начали лечить потому, что у нее есть определенные жалобы
Какие? Если она пишет, что «жалоб у меня не каких не было»!

Почему человеку помогают «травки» и «Гентос»? Возможно потому же почему и озон.
(Посоветовали попить фитолизин. Помог сразу, с первого приема. Пила фитолизин 2 месяца. Цистита не было 2 года…..).
А антибиотики не помогли, а только усугубили, потому что «не озон» ?

Владимир Яковлевич,
Спасибо, что перенесли это обсуждение сюда. Этически верный ход.

Видите ли Вы не уролог и не знаете, что «цистальгия», «уретральный синдром» или американский аналог frequent voider (часто мочащийся человек) сегодня как диагнозы нигде в мире не употребляются. Не должны их употреблять и образованные врачи в России, ибо эти диагнозы не отражают этиопатогенетической сути страдания (Вы ведь так любите говорить о патогенезе. Здесь это как раз уместно). На место этих псевдодиагнозов пришли скениит, дивертикул уретры, интерстициальный цистит, гиперактивный мочевой пузырь и т.п. малознакомые широкому кругу людей и даже врачей диагнозы и клинические сущности. На сайте НИИ урологии, равно как и в других рекламных публикациях некоторые устаревшие термины используются потому, что они знакомы широкой публике и служат для привлечения ее(этой публики) внимания.

Помилуйте, дорогой Владимир Яковлевич! Зачем же тогда Лида ищет медицинской помощи или совета? Или врачи ее насильно заставляли принимать лек-ва?

Понимаете, у пациентов с гиперактивным (нейрогенным) мочевым пузырем бывают спонтанные ремиссии или улучшения. Это вполне могло совпать с приемом фитолизина, которому и был атрибутирован некий «эффект». Вообще же эффективность этого болгарского травяного снадобья никто не доказал (узнаете знакомую фразу ;). Надеюсь не надо Вам опять объяснять про разницу между контролируемыми исследованиями и case reports? Увольте меня от этого пожалуйста и поймите Вы наконец, что общая эрудиция в некоторых вопросах медицины не заменяет узкопрофессионального образования. Тем более, что в нашей отечественной урологии понятие о том что такое нейроурология и как вообще функционирует мочевой пузырь имеют, как это Вам странным не покажется, очень немногие. Печальный факт! Если Вы мне не верите, спросите у моего Московского коллеги и хорошего знакомого зав. каф. урол. ММСУ, проф. Дмитрия Юрьевича Пушкаря. Его я могу отнести к экспертам о этом разделе урологии.

По — первому вопросу не могу с Вами спорить. Вы, естественно, более информированы.

По второму. Да, Алексей Викторович! У Лиды нашли уреаплазму — бессимтомное носительство, так её ничего не беспокоило. Предложили пролечиться и началось.
К сожалению, такое антибактериальное «лечение», после которого вреда существенно больше, чем пользы встречается сплошь и рядом. Эта одна из причин, почему у меня вызвал сомнение норфлоксацин в тумбочке.

По третьему. Извините, Алексей Викторович, но в такие совпадения, да ещё многократные верится с трудом (хотя бы, если исходить из той же теории вероятности)

У Лиды нашли уреаплазму — бессимтомное носительство, так её ничего не беспокоило. Предложили пролечиться и началось.
Согласен с Вами, что это все «начинается» порой на ровном месте и не в ту степь, с избыточными антибиотиками и т.д. Но мы все заложники лабораторных результатов, а как я уже Вам писал наши лаборатории далеки от сегодняшних стандартов. Читая сейчас Atlas of sexually transmitted diseases, 2003 года издания, я в очередной раз понимаю, что диагностика ИППП у нас в стране просто практически отсутствует. Но опять же клиницисты здесь не причем, хотя должны это понимать и тщательно выбирать лаборатории, результатам которых можно верить (это затруднительно для врача госучреждения, ему выбирать часто трудно). И все же те симптомы, которые есть у Лиды требуют не только признания того, что в этом виноваты а/б, точнее их неправильное использование, но и проверки на предмет причастности нейрогенной составляющей.

Чтобы говорить об эффективности фитолизина по причинам о которых Вам многократно писал и я и многие другие участники требуются соотвествующие исследования, а не просто здравый смысл и приложение теории вероятности. С такими исследованиями я не знаком, поэтому фитолизин в своей практике не применяю. Я стараюсь как можно рациональнее применять известные мне антибактериальные средства, прошедшие надлежащие испытания. эффективность которых в соотвествующей ситуации ДОКАЗАНА, и вполне этим удовлетворен.

Алексей Викторович!
Вы как-то не отреагировали на мой последний пост! А ведь он продолжение нашей многомесячной дискуссии. Вопросы, которые я поднимал на форуме по все более полному и бесповоротному доминированию медикаментозной терапии, психологической привычности к ней, росте лекарственных заболеваний (несмотря на многочисленные факты замалчивания побочных действий лекарств), залеченных «хроников», которые пусть сразу и не умирают, но становятся постоянными клиентами то одних, то других врачей, вызывают у оппонентов только раздражение. Но взгляните, только на нашем форуме каждый второй крик души, это залеченный пациент, а сколько их в жизни? Только не говорите, что такое положение только в России и в других Африканских странах, я приводил многочисленные тревожные статьи по положению дел и «в цивилизованном мире». Ведь при клинических испытаниях, к примеру, антибиотиков, к сожалению, не отслеживается на какой после них процент увеличивается количество обращений (через полгода, год) к аллергологам, проктологам, гепатологам, гинекологам или дерматологам. Такие обращения, в большинстве случаев, не связывают с предыдущим лечением.
По данному частному вопросу (хронический цистит). Алексей Викторович! Я вполне допускаю, что статистические клинические испытания показали, что фторхинолоны оказались в 80% случаях эффективны при обострениях ИМП. Т.е. когда, как тут выразились «ползком до туалета», вероятность что они быстро снимут обострение выше, чем у другого препарата.
Но у нас тема – «хроники».
Я и предположил (см. дискуссию), что в этих случаях необходимо лечить не болезнь «норфлоксацин в тумбочке», а организм. (Что под этим подразумеваю, я уже неоднократно расшифровывал). Т.к. первопричина, что у данной пациентки периодически вдруг начинает усиленно размножаться «нехорошая» кишечная палочка не в том, что этот микроб, так полюбил эту пациентку, что несколько раз в год приходит к ней в гости, а в определенных нарушениях в организме этой пациентки. Не говоря уж о том, что если виновник не E. coli или Staphylococcus saprophyticus, а там вирусы, грибы и т. п. – антибиотики только усугубят заболевание, несмотря на все стандарты.

Читайте также:  Сильный цистит на первых неделях беременности

Дополнительный материал по теме с форума Мединкур

Тема: хр.цистит
От: Юля
Сообщение:
С августа прошлого года у меня начался легкий безболезненный цистит. После приема антибиотиков цистит резко ухудшился и сейчас почти не бывает ремиссий. Анализ мочи показывает лишь 2-3 эритроцита, анализ крови нормальный, Узи органов малого таза, брюшной полости, почек -без патологии. Анализы на ЗППП сдала(хоть и не живу половой жизнью) Нашили уреаплазму, пролечила ее антибиотиками, после которых-то и стало хуже. песдавала анализы на уреаплазму в разных местах, разными способами-ее нет и вероятно первоначальный анализ был ошиочен, так как в крови нет даже антител к уреаплазме. на цистоскопии-легкое воспление шейки пузыря, а сама слизистая пузыря -без изменений, емкость-нормальная. В бак.посеве-небольшая бактериурия(2 на десять в третьей) С учетом чувствительности пью фуродонин (пропила уже 10 дней) улучшений нет. Делали инстилляции лидокаином- эффект очень временный. Что же это может быть? Я очень легковозбудимый человек, очень преживаю из-за своего цистита, мне уже все твердят,что это у меня на нервной почве? Неужели это так. И еще я начиталась много всего про такое страшное заболевание как интерстициальный цистит,очень боюсь,что у меня именно оно. Но все врачи в один голос говорят,что согласно рузультатам цистоскопии это исключено. Симптомы-боли в моч. пузыре, жжение в дневное время, учащенное мочеиспускание. Что вы думаете по этому поводу?

Тема: Хронический цистит
От: Светлана
Сообщение:
Здравствуйте! Вот уже больше года болею циститом. Сдавала всевозможные анализы, в том числе и на чувствительность к антибиотикам. Уже не могу пить эти таблетки, все равно они помогают на непродолжительное время. Плюс ко всему у меня кольпит. Гинеколог сказала пить Нолицын, пила, лечила кольпит — все по новой с еще более острыми приступами. Не могу больше, посоветуйте хоть что-нибудь. Заранее огромное спасибо!

От: Вероника
Сообщение:
Здравствуйте, спасибо за Ваш информативный и нужный сайт. Вопрос в следующем. После приема антибиотиков (Юнидокс, 7 дней+Метронидазол) состояние резко ухудшилось. Язык весь обложило желтым налетом с язвочками, усилились головные боли, слабость и т.д……..

Ну что, Владимир Яковлевич, Вы опять хотите чтобы я Вам объяснил, что цитированная вами «научная» работа — просто бред сивого мерина (двадцать раз простите меня Вы и авторы, но другого названия этому бреду я подобрать не могу). Вообще то, прочитав словечко «ЦИСТОПИЕЛОНЕФРИТ» можно сразу заканчивать читать, поставив двойку авторам за полное незнание сегодняшней номенклатуры инфекий мочевых путей (как потом и за полное непонимание как и что в этой области лечится). Может еще у кого то на форуме есть желание объяснить Владимиру Яковлевичу, что цитировать подобные вещи стыдно (думаю, что все уже устали)? Мне право слово поднадоело. Еще раз извините, Владимир Яковлевич.

P.S. Опять же советую, для юмора переведите этот бред на английский и пошлите в Journal of Urology. Как Вы думаете, опубликуют? 😉

Здравствуйте! Алексей Викторович просто напросто придерживается политики двойных стандартов. В своих высказываниях он неоднократно обвинял врачей общей практики в плохом знании физиологиии, называл их плохими специалистами, а сам ни разу не упомянул метасимпатическую нервную систему (МНС), а она в развитии патологического процесса играет далеко не последнюю роль. Как Вы себя назовёте, Алексей Викторвич? 🙂 Я же Вас считаю выдающимся урологом.:)
МНС управляет местным кровотоком и участвует в процессах местного иммунитета. Существуют заболевания, при которых нарушен местный кровоток и иммунитет. Одно из них — хронический цистит. Сделать методики для укрепления МНС несложно. Одну из них Вы знаете. Вы уже сторонник ОТ?:)

Разработанная американцами теория бронхиальной астмы, на основании которой сделаны методики лечения БА, не может ответить на многие простые вопросы при данном заболевании. Например, почему больной не умирает во время дыхательного цикла при приступе или почему проходит первый приступ БА? Если ответить на них, выяснится, что пикфлуометрия, активно ими пропагандируемая, приносит вред больному. И как после этого смотреть на Ваши хвалёные стандарты.:D
С уважением, семейный врач.

Я не обвинял врачей общей практики. Я просто говорил о низком среднем уровне образования наших врачей (и не только общей практики).

Ув. raval,
Просвятите меня пожалуйста о роли т.н. «МНС» в патогенезе хр. цистита. Приведите где Вы об этом читали, кто и как исследовал вопрос. Если Вам не приснилось, что
она в развитии патологического процесса играет далеко не последнюю роль, Вы легко ответите на мой вопрос.

Что ж, Алексей Викторович!
Давайте ещё раз вернемся к клинической эпидемиологии. Если на неё посмотреть без демагогии и медных труб. В конечном итоге, это лишь многомиллионные (по стоимости) усредненные статистические испытания, из которых следует, что препарат А настолько В СРЕДНЕМ процентов эффективнее плацебо или препарата В, а количество побочных эффектов, опять таки, В СРЕДНЕМ, у препарата А на столько % больше, меньше, чем у В. Вот и вся НАУКА. И то, если эти испытания не подтасованы, что исходя из имеющихся реалий, отнюдь не факт. Не оспаривая, что в целом ряде случаев, из-за недостатка действительно научных знаний, такие испытания полезны, следует отметить, что за их необходимость современной медицине следует все же больше краснеть, а не бравировать.
Теперь о методиках (препаратах), при выборе, которых использовались другие критерии, например, клинические результаты «ПАМАГАЕТ» и даже очень неплохо, подтверждаемые различными суррогатными показателями. Совершенно непонятны Ваши поднятые брови, недоумение, на конкретную информацию, что они оказались эффективнее «стандартных». Ведь даже если принять Ваши правила игры, то не было никаких двойных слепых рандомизированных, из которых следовало, что Ваши стандарты эффективнее. Испытание, что антибиотик С, в данном месте и в данное время на 5%, В СРЕДНЕМ, чаще помогает, чем антибиотик Д — было, а вот с методикой К не было. (Т.е. оно, конечно, было и не раз, но дизайн Вас не устраивает). Поэтому, даже исходя из Ваших критериев, если не доказано, что методика К эффективнее антибиотика С, то и противоположный факт, так же не доказан.
Вернемся к Вашему последнему посту. Он лишь лишний раз подчеркивает Вашу тенденциозность. Дело даже не в приведенной статье. В конце концов я к этой работе отношения не имею и более того, по моему мнению, использованная авторами методика ОТ неоптимальная. Просто по теме дискуссии в интернете повернулась статья с конкретными результатами на 172 больных циститом. Ваши комментарии: сначала сильнейшее возмущение по использованию устаревшего термина. Потом скепсис: «были ли собственно больны те люди». Чем циститом? Т.е. по-Вашему диагноз — цистит, устанавливается исключительно только с помощью рандомизации? Или Харьковские урологи, простите, малограмотные полушаманы, специально для исследований подбирали здоровых студенток, чтобы получить 100% результат?
Интересна Ваша реакция, если после настоятельных требований, приводятся какие-либо рандомизированные исследования. Вы их поначалу просто не замечаете. После дополнительных напоминаний мы имеем примерно следующее: по Кубинским – а что с этой страны взять, где все пишется под диктовку Фиделя, в том числе медицинские статьи; по Немецким — «кстати, неясна также и степень ангажированности авторов из страны, где по ряду причин ОТ расцвела более пышным цветом, чем наверное в любой западной стране»; или продолжаете не замечать, как по Канадской работе с гепатитом С.
Кстати, Ваши симпатии и антипатии вне зависимости от наличия рандомизации касаются не только ОТ. Я уже приводил, пример, что несмотря на то, что Mucos Pharma уподобилась (нашла средства) и провела не один десяток двойных слепых рандомизированных испытаний своих препаратов, Вы продолжаете полностью и бесповоротно отрицать «системную энзимотерапию».

P.S. Я много раз спрашивал, но не получил ответа: почему же все же врачи различных клиник, в том числе практиковавшие на западе, хорошо зная стандарты, не редко, себя и своих близких предпочитали лечить ОТ? Не верите? А если познакомлю и не с одним?

Ув. улыбчивый raval,
Изменения местного кровотока имеют значение в патогенезе интерстициального цистита (не все хронические циститы интерстициальные). Что до изменений иммунитета, да при хроническом цистите они описаны. Однако до сих пор нет единого мнения о том, какие из них играют наиболее существенную роль.

Плохая манера отвечать вопросом на вопрос. Если Вы имели ввиду НХНА-нервную систему, где медиатором служит nitric oxide, то опять же ее специфическая роль в патогенезе хр. цитиста не ясна. Опять прошу просвятить, если у Вас есть другие данные.

Алексей Викторович!
К тем соображениям, которые я изложил в предыдущем сообщении. Появился ещё один вопрос: не могли бы Вы расшифровать столь загадочную фразу из своего последнего поста: «Что до изменений иммунитета, да при хроническом цистите они описаны. Однако до сих пор нет единого мнения о том, какие из них играют наиболее существенную роль »?

P.S. Да, Алексей Викторович! Вы так часто оперируете на форуме крепкими, сочными фразами-лозунгами. А мне один раз можно?;)
Медицину можно будет называть наукой (если такое счастливое время наступит), когда книги (учебники) по вероятностному лечению, т.е. клинической эпидемиологии, за ненадобностью будут выброшены на помойку.

Сподвигли Вы меня raval на некий update моих знаний по патогенезу ИМП. Что до роли НХНА нейромедиатора NO в патогенезе ИМП нашел вот такую статью:

Expression of nitric oxide synthase in bladder smooth muscle cells: regulation by cytokines and L-arginine.
Johansson RK, Poljakovic M, Andersson KE, Persson K.
J Urol 2002 Nov;168(5):2280-5

Надо будет почитать оригинал. Что до иммунных факторов в патогенезе ИМП, то сегодня активно изучается генетически детерминированная недостаточность синтеза цитокинов нейтрофилами. По прежнему рассматривается роль IgA. Однако практическое приложение все эти иммунологические исследования нашли только в создании вакцин Solco-Urovac (FDA approved) и Uro-Vaxon (в стадии изучения). Да, вот еще одна интересная статья:

The antimicrobial defense mechanism of the female urethra: a reassessment.
Kunin CM, Evans C, Bartholomew D, Bates DG.
J Urol 2002 Aug;168(2):413-9

Кстати, один из авторов ее, Calvin Kunin, признанный эксперт по ИМП, написавший очень хорошую монографию. Давайте почитаем и обсудим эти статьи!

Нет, Алексей Викторович!
Не на основании «одному дяде (тете) помогло», а на основании, что именно данному конкретному больному помогает. Что будут лечить не болезнь (помечтать ведь невредно ?), а больного. И что врач будет бравировать не знаниями самых последних статистических испытаний, что препарат А эффективен у 60% усредненных больных, а В аж в 70%, и считать это вершиной цивилизации, врачебного искусства, а и глубокими знаниями патогенеза. И при этом не будет воспринимать факты излечения больных не его методами, как личную обиду: «не доказано». Для конкретных больных факт их излечения лучшее доказательство. (Только не надо опять, а были ли они больными – некоторых из них годами залечивали стандартными методами, да и диагноз к рандомизации никакого отношения не имеет).
Короче я об том будущем, когда врач не будет считать царицей всех наук в медицине статистику, а о патогенезе, иммунитете и т. п. отделываться туманными фразами.
Да, Алексей Викторович, понимайте как знаете, но это обращение, в совершенно неодинаковой степени, относится к разным моим оппонентам на форуме.

P.S. По поводу «разные данные в разных исследованиях». На форуме уже не раз приводились примеры ( хотя бы в дискуссии по НМГ), когда в рандомизированных слепых испытаниях, проводимых разными заинтересованными организациями, получали, скажем так, несовпадающие результаты.

По моему в отчете ВОЗ по шарлатанизму очень правильно подмечено, что фразы типа «комплексное воздействие на весь организм», «лечение не болезни, а больного» и т.д. возможно при верности на первый взгляд. на поверку содержат в себе очень мало практического смысла и часто используются разного рода шарлатанистами для рекламы своих методик. Эти фразы очень хорошо действуют на обывателя, который почему то думает, что врач лечит патогенетические факторы и лабораторные показатели (кстати, в зависимости от ситуации, Владимир Яковлевич настаивает то на лечении пробирок и коррекции лабораторных показателей, то вдруг призывает «лечить конкрентного больного»). На поверку же любой образованный клиницист, пользующийся методами диагностики и лечения в рамках доказательной медицины, лечит конечно же больного. Ведь только планирование клинических исследований эффективности лечения в соотвествии с законами клинической эпидемиологии позволяет учитывать как раз все многообразие факторов и влияний, которым характеризуется взаимодействие ОРГАНИЗМА с лечебным воздействием. Ведь ПОДТВЕРЖДЕННЫЙ РЕЗУЛЬТАТ лечения и есть отражение всего комплекса таких взаимодействий.

Теперь что касается конкретных больных. В исследовании должны быть отражены критерии включения больного в исследование. Этот комплекс критериев как раз и характеризует диагноз пациента. Что об этом написано в харьковской и других подобных столь милых Вам (видимо из-за магических 100% эффекти) работах? Ну а факт «излечения» одного больного разве можно считать закономерность? Кто излечился? Отчего излечился? Как и чем излечился? Болел ли вообще? Вопросов то больше чем ответов, когда кто-либо представляет подобные «факты». Особенно когда этот кто-то как те харьковские товарищи говорят, что к современным методам лечения цистита относится инстилляция в него нитрата серебра. Ну правильно, если здоровому человеку инстиллировать в пузырь эту штуку — цистит практически гарантирован. Прекрати инстилляции — вылечен цистит. Таким исследователям, особенно при полной безграмотности самого их исследования верить можете только Вы, человек для которого достаточно произнести «ПАМАГАЕТ КАНКРЕТНАМУ БАЛЬНОМУ!», звучит как заклинание. Но где же здесь запах науки.

Потом Вы все время говорите о подтасовках р-тов клинических испытаний. Да, бывает такое. Недавно FDA отвергла такие недоделанные и малодостоверные испытания компании AstraZeneca (ну очень богатая компания) и их попытки пропихнуть Bicalutamide (Casodex) для лечения не только распространенного. но и локализованного рака простаты. Но Вы то не фармкомпания и не FDA, Вам то самому себе чего фальсифицировать. Возьмите и просто ради научного эксперимента проделайте хоть и очень небольшое. но соотвествующее всем правилам клин. эпидемиологии и биостатистики исследование эффективности ОТ в лечении чего угодно. Ну хоть одно исследованьице, ну пожалуйста, Владимир Яковлевич. Если же Вы не хотите этого делать, тогда внятно объясните почему.

Варианты ответов:
1. Клинэпидемиологии место на помойке.
2. Итак все ясно, т.к. «канкретнаму бальному памагает».
3. ОТ всесильна. потому что она верна.
4. Всем молчать, я сказал.
5. Ну а главное, что весь мир современной медицины со всеми там FDA кретины и устанавливают какие то дурацкие правила.
У Вас есть еще варианты ответов?:)

Алексей Викторович!
Вы когда дискутируете, то слышите только себя? На все Ваши повторяющиеся вопросы я уже многократно отвечал, сколько можно?
Ну а факт «излечения» одного больного разве можно считать закономерность? Где, в какой работе шла речь об одном человеке? Для Вас, что сотня (несколько сотен) в десятках работ разных клиник и разных стран от одного не отличаются? А если отличаются, то пишите, то что есть, а не то что хочется для усиления своей позиций. Когда же Вы отучитесь все передергивать?

Возьмите и просто ради научного эксперимента проделайте хоть и очень небольшое. Но соответствующее всем правилам клин. эпидемиологии и биостатистики исследование эффективности ОТ в лечении чего угодно.
И что на такие исследования ссылок не было? И какова была Ваша реакция? Что ещё раз повторить, что здесь писал в сообщении от 14-01-2003 01:16 ? Или Вы хотите сказать, что если еще будут приведены такие исследования, Вы не найдете нового повода поставить их под сомнение?

(кстати, в зависимости от ситуации, Владимир Яковлевич настаивает то на лечении пробирок и коррекции лабораторных показателей, то вдруг призывает «лечить конкретного больного»).
Лечить конкретного человека, это в том числе, диагностика, контроль и корректировка лечения согласно лабораторным данным. А не так, как Вы предлагаете: при таких симптомах, с такой-то вероятностью, помогает такое-то лекарство, а с такой вероятностью другое. Поэтому держите в тумбочке, на случай обострения, самое вероятное.
К слову, повторюсь, когда клинические данные эффективности лечения четко контролируются и коррелируются с различными лабораторными показателями, фальсифицировать исследование значительно сложнее.

Ещё раз спрашиваю, что такое «диагностика в рамках доказательной медицины». Для того, чтобы диагностировать у больной цистит, её надо рандомизировать? Оставим пока в стороне Харьковчан. Я ссылался на работы целого ряда ведущих медицинских учреждений. Какие у Вас основания для утверждений, что все эти врачи лечили здоровых людей? Или, как уже Вы раз высказались: может это предыдущее лечение вдруг «заработало», годами не помогало, а тут заработало, так совпало с ОТ и причем у всех?

Владмир Яковлевич,
По работам кубинских товарищей я сказал, что их можно расценивать как пилотные исследования, требующие дальнейших подтверждений. При этом оговорился, что науки в несвободной, экономически отсталой и голодной стране как правило не бывает (кроме военно-прикладной). Надеюсь с этим Вы спорить не будете. Работы по ЭТ никто, кроме авторов, ангажированных Mucos Pharma толком не признал. ЭТ не входит в стандарты лечения к.л. заболеваний, т.к. работы по ней относительно немногочисленны и выполнены также с определенными изъянами. До Канадской работы по гепатиту С я повторно не добрался. Помилосердствуйте и дайте пожалуйста прямую ссылку. А скажите все же, почему Вы сами то и Ваши российские «браться во озоне» не хотите сделать ну хоть одну работулечку, маааленькую такую по всем ОБЩЕПРИНЯТЫМ В МИРЕ правилам оформления научных работ. Боитесь, что ОТ сразу не будет выглядеть столь привлекательно или чего еще?.

Я отвечу и на другие положения Вашего последнего поста при наличии времени.

Где, в какой работе шла речь об одном человеке? Для Вас, что сотня (несколько сотен) в десятках работ разных клиник и разных стран от одного не отличаются? А если отличаются, то пишите, то что есть, а не то что хочется для усиления своей позиций. Когда же Вы отучитесь все передергивать?
Понимаете, Владимир Яковлевич, что делает из обширной работы совокупность case reports? А делает то, когда авторы не указывают на критерии включения/исключения в исследование и не дают информации об особенностях формирования и структуры изучаемой выборки. В связи с этим еще раз реферирую Вас к пособиям по клинической эпидемиологии. Не надо уподобляться нашим коомунистам. которые когда им что-то не понятно или неприемлемо тут же начинают навешивать ярлыки типа «передергивает». Мне то дергать не надо. У меня есть один «чугуниевый» факт. Эффективность ОТ не признана ни одной согласительной комиссией в мире столь знгачимой, чтобы включить ее в стандарты лечения хоть одного заболевания. Так что Вы и Вам подобные люди должны продолжать работы, чтобы ДОКАЗАТЬ, что ОТ не шарлатанство. А ДОКАЗЫВАТЬ надо общепринятыми в мире методами. Ну зачем отвергать существующий порядок вещей! Не проще ли правильно организовать и проводить работы по ОТ. Или боитесь, что в проведенной по всем правилам работе ОТ окажется пшиком и не будет отличаться по эффективности от плацебо в лечении большинства заболеваний или даст слишком много побочных эф-тов и т.д.?

Лечить конкретного человека, это в том числе, диагностика, контроль и корректировка лечения согласно лабораторным данным. А не так, как Вы предлагаете: при таких симптомах, с такой-то вероятностью, помогает такое-то лекарство, а с такой вероятностью другое. Поэтому держите в тумбочке, на случай обострения, самое вероятное.
Наверное Вам известно, что существуют понятия специфичности и чувствительности определенных диагностических исследований. Существует понятие валидности определенного диагностического теста при даной конкоретной патологии. В некоторых клинических ситуациях на до делать такие то исследования. а в ряде случаев можно ограничится практически только сбором жалоб и анамнеза. Так вот когда кто-то пишет о лечении группы «конкретных человеков» надо понимать какие диагностические метроды используются для включения в исследование. а какие для контроля излеченности. Эти методы должны обладать максимальной специфичностью и чувствительностью и диагностической валидностью. В работах российского происхождения об ОТ в урологии, которые Вы цитируете, складывается впечатление, что авторы просто не знают какие методы диагностики сегодня наиболее ценны, специфичны и чувствительны при том же цистите или простатите. Это в том числе и вызывает поток критики данных работ. Что же до полюбившейся вами тумбочки с норфлоксацином, то сегодня доказана эффективность самостоятельного начала лечения обострений ИМП больными без предварительного микробиол. исследования. Такой подход, а также перикоитальная а/б профилактика вместе с хронической суппрессивной а/б терапией существенно снижают частоту рецидивов реккурентной ИМП и помогают от нее избавиться.

К слову, повторюсь, когда клинические данные эффективности лечения четко контролируются и коррелируются с различными лабораторными показателями, фальсифицировать исследование значительно сложнее.
Фальсифицировать исследование сложнение когда во-первых те же лабораторные показатели являются стандартными для контроля этого заболевания. Во-вторых когда имеется некий внешний аудит. А также когда имеется рандомизация, плацебо-контроль (где приемлемо) и надлежащая статистическая обработка его результатов. Все это сегодня придумано. А Вы вместо промышленно призводимого какого нибудь «Сааба» или «Мерседеса» все пытаетесь предъявить публике некую самобеглую коляску российского или кубинского разлива.

Ещё раз спрашиваю, что такое «диагностика в рамках доказательной медицины». Для того, чтобы диагностировать у больной цистит, её надо рандомизировать? Оставим пока в стороне Харьковчан. Я ссылался на работы целого ряда ведущих медицинских учреждений. Какие у Вас основания для утверждений, что все эти врачи лечили здоровых людей?
Это хороший вопрос. Диагностировать в рамках доказательной медицины означает применять методы исследования, которые обладают наибольшей ПОДТВЕРЖЕДЕННОЙ специфичностью и чувствительностью при данном заболевании, а также диагностической валидностью, т.е. способностью выявлять некий фактор, изменения которого наиболее сильно коррелируют с течением патологического процесса (содержание лейкоцитов в моче, наличие и титр инфекции и т.д.). Применять при цистите энцефалографию наверное не надо. А вот скажем использовать ЯМР-томографию таза с использованием ректального зонда или уродинамическое исследование наверное надо, тогда вместо диагноза «цистит» появятся на свет дивертикулы и свищи уретры, скеннииты, гиперактивный мочевой пузырь и пр. Ну а рандомизировать больных надо для того, чтобы получить максимально однородные сравниваемые выборки с минимальной зависимостью от предубеждений автора работы и других внешних влияний, снижающих объективность исследования, вот и все. Опять же читайте рекомендованную вам литературу.

Ведущие учреждения — это понятие для публики. У нас в Ин-те Урологии МЗ РФ в Москве работают люди, кэмээны и пр. и пр., которые не знают современной классификации простатитов и лечат их каким-нибудь иммунофаном или витапростом с простатиленом (информация с форума моей клиники и из обширной практики). В питерском МАПО работают профессора, которые не знают современной диагностики рака простаты. «Ведущесть» учреждения определяется его сотрудниками в первую очередь, так что ссылаться надо на них и на то как они построили и провели данное конкретное исследование. Тогда можно сделать выводы о его валидности, а не оценивать работу по принципу «она же вышла из стен аж больницы управления делами Президента! Ведущее учреждение. «. Совковый бред какой то.

Или, как уже Вы раз высказались: может это предыдущее лечение вдруг «заработало», годами не помогало, а тут заработало, так совпало с ОТ и причем у всех?
Если работа выполнена не по правилам доказательной медицины, такие выводы вполне справедливы.

Алексей Викторович!
Так как Вы практически слово в слово повторяете свои предыдущие посты, так же повторюсь, хотя Вы принципиально «не видите» эти ответы.
Да не боится никто, «что в проведенной по всем правилам работе ОТ окажется пшиком и не будет отличаться по эффективности от плацебо в лечении большинства заболеваний или даст слишком много побочных эф-тов и т.д.?» . Если с помощью методики пролечено, включая всякие сравнительные испытания, тысячи больных, то и после рандомизации ничего не изменится. Если было мало побочных эффектов, то и после двойных слепых, им неоткуда взяться. А то, что ОТ не плацебо, было понятно ещё с самого начала с тех же соображений, что и для Флеминга плесень — есть микроб, нету микроба, не говоря ещё о десятках других лабораторных параметров.
По поводу, правил. Я уже третий раз напоминаю пример канадской фирмы «Medozone», которая уже потратила на такие испытания более двух миллиона долларов, причем под контролем организаций, рекомендованных FDA. Получены очень симпатичные результаты. И что? Им рекомендовано продолжение, на которое потребуется уже не один десяток миллионов долларов. При этом просьбы фирмы, о помоще по финансированию игнорируются. Так, что если «нелюб»…. Да и наш Минздрав, Вы, Алексей Викторович, недооцениваете. Стоило кое-каким больницам, по глупости, сообщить о снижение потребления ряда лекарств, в том числе антибиотиков, так сразу нашлись силы, ставящие палки в колеса. А ведь до этого отношение было вполне лояльным: независимо, из нескольких мест представлены доклинические и клинические испытания, которые чиновников удовлетворили.

Ну, а уж « хоть и очень небольшое, но соответствующее всем правилам клин. эпидемиологии и биостатистики исследование эффективности ОТ в лечении чего угодно» , стоит проделывать только ради сильного желания д-ра Живова. Во-первых, непонятно, чем эти работы будут отличаться от тех, которые Вы уже забраковали по политическим мотивам? Во-вторых, потому, что, как уже несколько раз писал, при небольших выборках рандомизация не имеет никаких преимуществ перед обычным статистическим распределением по сравнительным группам, особенно, если учитывается не только вид и тяжесть патологии, но и возраст, пол и др. Причем, это следует даже из работ по клинической эпидемиологии, которые здесь цитировались.
Дорогой Алексей Викторович! Несмотря на всю Вашу неуемную любовь к мат. статистике, я лучше Вас разбираюсь во всех этих математических выкладках, без которых все Ваши рассуждения – чистой воды демагогия. Вот в плане пространных рассуждений и пафоса с Вами конкурировать сложно. Какой политик в Вас погиб.

Если с помощью методики пролечено, включая всякие сравнительные испытания, тысячи больных, то и после рандомизации ничего не изменится. Если было мало побочных эффектов, то и после двойных слепых, им неоткуда взяться. А то, что ОТ не плацебо, было понятно ещё с самого начала с тех же соображений, что и для Флеминга плесень
Мочало начинай сначала! Тогда почему же, достпочтенный Владимир Яковлевич, НИ В ОДНОЙ ЦИВИЛИЗОВАННОЙ СТРАНЕ МИРА ДО СИХ ПОР ОЗОНОТЕРАПИЯ НЕ ВХОДИТ НИ В ОДИН СТАНДАРТ ЛЕЧЕНИЯ НИ ОДНОГО ЗАБОЛЕВАНИЯ.
Тогда почему ни один ученый действительно с мировым именем о бласти медицины не поставил ОТ в один ряд с открытием Флеминга? Ну а у Вас явно завышенная оценка ОТ. Я бы пока ее поместил где нибудь максимум рядом с акупунктурой, другого то места она пока в мировой медицине объективно не занимает. Все остальное Ваши желания, не более того. Результаты же многократно цитированных вами работ по ОТ собственно ничего не доказывают, особенно типа харьковских.

. Я уже третий раз напоминаю пример канадской фирмы «Medozone», которая уже потратила на такие испытания более двух миллиона долларов, причем под контролем организаций, рекомендованных FDA. Получены очень симпатичные результаты. И что? Им рекомендовано продолжение, на которое потребуется уже не один десяток миллионов долларов.
FDA дает такие рекомендации (прошу заметить не только альтернативщикам и озонотерапевтам, но и весьма солидным фармкомпаниям) лишь потому, что представленные данные оказались недостаточно доказательными и были выявлены серьезные недостатки. Ну а то, что настоящие испытания дорого стоят виновата не FDA и не клиническая эпидемиология. Деньги то на испытания тоже можно где то раздобыть.Только опять же тому, кто их дает надо доказать (и не ему а приглашенных им экспертов) что деньги просятся не под чепуху, а под реальное дело. Так что в природе все более или менее справедливо, включая и сегодняшнее положение ОТ out of medicine.

Да и наш Минздрав, Вы, Алексей Викторович, недооцениваете.
Про наш минздрав не надо. Его как и всю нашу страну пока умом не понять.

Владимир Яковлевич,
Если Вы и впрямь считаете себя образованным в статистике человеком, тогда не понятно почему Вы так очень сильно возражаете против клинической эпидемиологии? Если согласиться, что стандартные требования абсолютно всех западных журналов к публикациям не абсолютный идиотизм, то тогда чтобы убедиться чего стоят все ваши и Ваших единомышленников работы попробуйте их опубликовать хоть в одном таком журнале. Может тогда Вы и поймете зачем надо делать работы как весь остальной цивилизованный мир, а не как кондовые харьковчане. И бракую я подобные харьковской работы отнюдь не по политическим мотивам. Они просто ничего не доказывают, вот и все. Что до рандомизации, да она в ряде случаев просто невозможна. Но сделать сравниваемые выборки однородными надо всегда. Скажите, а в каких цитированных вами работах мы имели честь наблюдать критерии включения?

Что до математических выкладок, возможно в неких частностях Вы и сильнее меня. Но Вы никак не можете или не хотите понять, что доказывать эффективность метода лечения надо в соотвествии с существующими сегодня стандартами и правилами. Если Вы их отвергаете, тогда и не претендуйте на то, что кто либо из серьезных и образованных врачей современного мира признает ОТ, эффективность которой доказывают недоказательными методами.

Что до рандомизации, да она в ряде случаев просто невозможна. Но сделать сравниваемые выборки однородными надо всегда. Скажите, а в каких цитированных вами работах мы имели честь наблюдать критерии включения?
Все сдаюсь, Алексей Викторович!
Если мне не удалось подвигнуть Вас на прочтение большинства из критикуемых работ даже после ТРЕТЬЕГО напоминания, то уж что-нибудь доказать вещь совершенно безнадежная. Или Вы их сразу бросаете читать, как видите таблицы распределения больных по группам, исходя из различных критериев?

источник